Роллерганы - роликовые арбалеты

[Trech 17]

 

 

Если подшипник этот не подходит для роллерганов, то, как указывалось мной выше, отнюдь не из-за размеров шкива под трос, 10 мм диаметром. Посудите сами.. Если мы используем схему роллергана с т.н. преднатягом (то есть, когда усилие от верхней части тяг на гарпуне в конце его разгонной длины не равно нулю), - а я не вижу особого смысла в роллерганах без оного преднатяга - тогда диаметр тяги даже в конце выстрела будет меньше, чем диаметр тяги в расслабленном виде.. Насколько именно? Прикинуть можно очень легко. Возьмем, к примеру, тягу 14 мм и зададимся величиной преднатяга, равной половине от полного растяжения тяги, и выраженного в коэффициенте растяжения резины. То есть, скажем, 1,75 к 3,5. Растяните тягу 14 мм в 1.75 раза и измерьте ее диаметр. Уверен, что вопрос относительно умещаемости тяги в шкив с проточкой диам.10 мм отпадет. Вы спросите, но как же уместится диаметр начальный, 14 мм в эту проточку? Ответ - а никак, то есть плохо уместится, выдавит тягу из шкива. Но в данном случае это абсолютно никакого значения не имеет, ибо когда тяги прослаблены (то есть нижняя часть тяги не натянута на предварительный, перед натягом верхней части, выступ-крючок)речь идет о нерабочем режиме.

 

Все именно так и происходит, если надо могу выложить подробные фото крупным планом.

[Бодрый Линь 807]

..нужно думать как сделать роллер идеальным, по простоте и надежности не хуже простого арбалета...

Абсолютно согласен! Те системы роллеров, которые включают в себя кучу тяг, блоков, роликов, по моему твердому убеждению, малоприемлемы для реальной, практической охоты. И в силу сложности конструкции, и в силу сложности эксплуатации. Одна проблема быстрого, четкого заряжания чего стОит!

Поэтому уверен, что двигать тему в массы :) нужно с самого простого роллергана. И в этом мне, не скрою, симпатична конструкция trech-а, его переделанный из обычного арбалета роллерган.

Какой я вижу конструкцию оптимального роллергана? Однотяжевый (одна длинная тяга, сложенная пополам, вверху дайнемовый зацеп), два ролика в оголовье. Крюк-упор для нижней части тяги, которая слегка преднатянута вспомогательным шнуром. Процесс зарядки мало чем отличается по сложности от заряжания традиционного арбалета с двумя парами тяг. То есть, после вставления гарпуна и укладки линя вначале тягу сверху растягиваем наполовину, надевая зацеп на гарпун. А затем производим окончательное натяжение тяги снизу, надевая ее, тягу на упор в нижней задней части барреля... Таким образом и осуществится упомянутый мной т.н. преднатяг (ненулевое усилие на гарпуне в конце его разгона), что и гарантирует, собственно, более высокую, по сравнению с традиционными арбалетами, эффективность роллергана (насколько бОльшую - можно посмотреть-прикинуть по широко известной excell-таблице для расчета параметров ружей..

 

PS. Через пару дней будет возможность познакомится очно, подержать в руках роллерган от Beuchat, BMR, а если срастется, то, может и стрельнуть из него в бассейне (соревнования у нас намечаются, в честь начала нерестового запрета :) )..

Изменено 4 мая, 2012 пользователем Бодрый Линь

[Владимир АБВ 119]

скорее всего в системе шарик-обойма -вода будет кавитация. Поэтому доп сопротивления там не будет ИМХО

И воощще не понимаю, что вы тут изголяетесь в раздумиях? У меня РАБОТАЕТ!! Что тут еще думать?? Тут нужно думать как сделать роллер идеальным, по простоте и надежности не хуже простого арбалета. А не думать - будет или не будет работать. Работает, и все тут.

 

насчет ножа и патронов- скажите это снайперу

 

5+++ Я "ЗА" на 110%

 

Давайте к существеному. У нас есть такая пословица:

 

Който се бои от вълци, да не ходи в гората!

 

Вот у меня как получается:

[arbalet 165]

Странно, как можно сдеать проще, если деталей больше? Никак. Поэтому, никогда не получится сделать проще и надёжней обычного арбалета. Это вам даже первокласник скажет.

Идеального не бывает ничего trech, ни ножа, ни арбалета.

"Който се бои от вълци, да не ходи в гората!" Если желаешь, конечно можно и сходить если есть зачем. Для этого надо верить в то что конструкция жизнеспособна. Я не говорю, что не верю на все 100%, однако никто не ответил почему известную не один десяток лет систему вспоминали не раз, но опять забывали.

Уважаемый trech конечно не помнит этого.

Изменено 5 мая, 2012 пользователем arbalet

[кучэрявэнькый 17]

5+++ Я "ЗА" на 110%

 

Давайте к существеному. У нас есть такая пословица:

 

Който се бои от вълци, да не ходи в гората!

 

 

 

Чето - как то, все через чур громоздко смотрится.А нельзя по проще сделать???Почему так много деталей???Это же все как я понял сказывается на массе ролика???

[dedushka 1 710]

однако никто не ответил почему известную не один десяток лет систему вспоминали не раз, но опять забывали.

ИМХО-маркетинг. Почему двигатель внутреннего сгорания,сделанный из какой-то там супер-пупер офигенной керамики,с ресурсом лет 60,так в производство и не запущен,хотя с момента изобретения прошло уже приличное количество лет? В случае с роллерами ситуация другая,но думаю и тут виноваты не недостатки роллера,а всё тот же бизнес,в рот его чих-пых!

[Trech 17]

Странно, как можно сдеать проще, если деталей больше? Никак. Поэтому, никогда не получится сделать проще и надёжней обычного арбалета. Это вам даже первокласник скажет.

Идеального не бывает ничего trech, ни ножа, ни арбалета.

"Който се бои от вълци, да не ходи в гората!" Если желаешь, конечно можно и сходить если есть зачем. Для этого надо верить в то что конструкция жизнеспособна. Я не говорю, что не верю на все 100%, однако никто не ответил почему известную не один десяток лет систему вспоминали не раз, но опять забывали.

Уважаемый trech конечно не помнит этого.

 

Ок, давай подойдем с другой стороны. Скажи пожалуйста, чему в роллере ломатся такому, чего нет в простом арбалете.

Мой ответ- ничему.

Система ролика надежна, ломаться там нечему. Твой ответ:........

Система гарпуна-одинаково-гарпун

Система линесброса-немного сложнее у роллера, но опять же-ломаться нечему

Система тригера- такая же

Система резины- у 2 тяжевого арбалета менее надежна, так как 2 тяги-2 дайнемы-4 вишбона,1 тяжевый арбалет-одинаково. У роллера-1 тяга-1 дайнема-2 вишбона. мой ответ-арбалет менее надежен. Твой ответ:...............

Что там еще осталось? Барелль?

Итак........

 

Не согласен, не вспоминали и забывали, а все время использовали. Только не в таких количествах. А вот почему? надо спросить не у охотников, а у производителей.Почему не выпускают, а если выпускают, то по цене самолета.

 

Владимир АБВ

 

каков вес? Думаю будет мама на горюй. Думается мне что работать то конечно будет, никуда не денется, но за такие работы-токарка, и все прочее......... Да и у таких подшипников сопротивление качению все же поболее чем у ацетатных, и прилично поболее.

Все же не лучше ли купить ацетатные ролики?

[arbalet 165]

1. чем не больше деталей, тем больше возможных неисправностей, а фраза "нечему ломаться" для детского сада,

2. с.м. 1.

3. триггер одинаков,

4. при обрыве одной тяги у тебя есть вторая, тут кому что нравится,

5. нижнее расположение тяги черевато порезом о камни, ракушки и т. п.,

6. увеличенная парусность,

7. большая шумность при наличии течения.

 

Были бы актуальны, производились бы. Яркий пример - зелинка.

Всё это было уже и прошло. С большинством из вас пройдёт тоже.

В русском языке есть соответствующий фразеологизм - "мартышкин труд".

 

И ещё, не знаю к чему было сказано - "насчет ножа и патронов- скажите это снайперу" отвечу - поговорку в детстве я услышал от друга моего деда, прошедшего всю отечественную снайпером.

Что то опять вспомнилась тема про ружья вланика. Спорить смысла не вижу. Время рассудит, как уже бывало.

Даже не думайте, что у меня в мыслях было кого то подколоть или обидеть. Главное, что нас объединяет - подводная охота , а споры вторичны. Всем удачи.

[Al.Wing 1 581]

 

Не согласен, не вспоминали и забывали, а все время использовали. Только не в таких количествах. А вот почему? надо спросить не у охотников, а у производителей.

 

Скорее всего эту нишу заняли пневматы - более мощные чем арбалеты аналогичной длины...

[arbalet 165]

Скорее всего эту нишу заняли пневматы - более мощные чем арбалеты аналогичной длины...

 

+100

[Trech 17]

1. чем не больше деталей, тем больше возможных неисправностей, а фраза "нечему ломаться" для детского сада,

2. с.м. 1.

3. триггер одинаков,

4. при обрыве одной тяги у тебя есть вторая, тут кому что нравится,

5. нижнее расположение тяги черевато порезом о камни, ракушки и т. п.,

6. увеличенная парусность,

7. большая шумность при наличии течения.

 

 

1.сказать нечего- скажем "для детского сада"

2. см пункт первый

3.

4.У однотяжевого арбалета есть вторая тяга?

5. С очень большой натяжкой. Охочусь в рифах тоже, пока ни о каких порезах нет и речи.

6.Согласен, однако не критично. Думаю если взять простой арбалет соразмерной мощности, то парусность уравняется ИМХО

7. Абсолютная чепуха!!

 

итого......хммм.опять ничего.Не в обиду, но все же опять ничего.Порезы тяг притянуты за уши,(кто хоть раз это видел-слышал???) тем более если внимательно посмотришь на мой арбалет, то увидишь, что ниже натянутых тяг у меня находится низ баррели.

 

кстати. а при чем тут тема о Вланике? я не в курсе, не читал.

 

Если бы у снайпера был бы тока нож, у которого не кончаются патроны, то он был бы уже не снайпер.

Изменено 5 мая, 2012 пользователем trech

[arbalet 165]

1.сказать нечего- скажем "для детского сада"

2. см пункт первый

3.

4.У однотяжевого арбалета есть вторая тяга?

5. С очень большой натяжкой. Охочусь в рифах тоже, пока ни о каких порезах нет и речи.

6.Согласен, однако не критично. Думаю если взять простой арбалет соразмерной мощности, то парусность уравняется ИМХО

7. Абсолютная чепуха!!

 

итого......хммм.опять ничего.Не в обиду, но все же опять ничего.Порезы тяг притянуты за уши,(кто хоть раз это видел-слышал???) тем более если внимательно посмотришь на мой арбалет, то увидишь, что ниже натянутых тяг у меня находится низ баррели.

 

кстати. а при чем тут тема о Вланике? я не в курсе, не читал.

 

Если бы у снайпера был бы тока нож, у которого не кончаются патроны, то он был бы уже не снайпер.

Это ты для чего то снайпера прилепил. Пословица не про снайпера. А у снайпера нож есть обязательно. Ну да ты вряд ли в курсе. В армии скорее всего не служил. Читай то, про что пишешь. И про вланика посмотри. есть тема. Про остальное я пас, высказываться не буду.

Удачи!

Изменено 5 мая, 2012 пользователем arbalet

[Trech 17]

в армии отслужил более 20 лет назад. Про снайпера написал к тому, что не всегда самый простой вариант, самый лучший

[Бодрый Линь 807]

Извиняюсь если это будет не в тему споров, какое ружье лучше-хуже, перспективней-тупиковей, я опять про конструкцию роллерганов..

Думаю, что самым ответственным узлом в роллергане является тот, которым он внешне, в первую очередь, отличается от традиционных арбалетов - роликовый узел. Большие нагрузки, большая скорость вращения, особые требования к весу, долговечности работы в водной среде. И это при требовании минимизации потерь на трение..

Такие требования определяют в значительной степени применение в роллерганах подшипников качения, как нержавеющих, так и пластиковых (как мы убедились, вовсе не керамических, а с шариками из ацеталя - роллер с цельнокерамическими подшипниками я лично не видел даже на картинках). Ролики (думаю, лучше их называть все же шкивами) с встроенными отдельными подшипниками качения, как мы убедились, довольно увесисты, сложны по конструкции. И тем не менее такие шкивы находят все бОльшее применение..

Но у шкивов с подшипниками качения есть, наряду с повышенной сложностью и не таким уж малым весом еще один недостаток - относительно высокая стоимость. Относительно чего? Да хотя бы относительно простейших цельных шкивов, работающих по принципу подшипников скольжения.

Но подобным шкивам, несмотря на их простоту, присущ такой недостаток, как малая долговечность, ибо нагрузки на соприкасающуюся с осями поверхность таки немалые...Разобьет отверстие в шкиве - резко возрастут потери, что еще больше приведет к изменению формы отверстия в шкиве. А попадет туда мусор-песочек.. Придется шкив менять..

Но на каждый подобный раз шкивов не напасешься. Увеличить долговечность шкивов можно путем применения прочных, качественных, легких материалов с низким коэффициентом трения. Но цельной шкив из такого материала будет опять же недешев!

Казалось бы, замкнутый круг..

Но вот опять возвращаюсь я к своему давнему-предавнему опыту ремонта фотосчитывающих перфоленту устройств на тогдашних станках с ЧПУ. Задолбались мы тогда менять шкивы считок, а ремонтники задолбались их точить из бронзы. Чуть поработает - разбивает отверстие, колбасит-клинит шкив. Куда его? В помойку.. Выход тогда нашли простой: выточили легкие шкивы из дюраля, а вот внутреннюю ВТУЛКУ в шкиве сделали сменной, в виде бронзового простого цилиндра. Наточить много-много таких втулочек не стало токарям никаких проблем. И проблема ремонта упростилась. Разбилось отверстие? Не беда, за полминуты выбиваем разбитую втулку и впрессовываем (вколачиваем) новую..

Так вот, я и предлагаю к рассмотрению конструкцию шкива для роллергана, основанную на этом принципе. То есть внешнюю часть, с канавками под резину, - из недефицитного, легкообрабатываемого и легкого капролона, а вот внутреннюю, сменную при необходимости втулку - из пластика попрочнее, типа дельрина или еще покруче.

Это первое..

Второе. Нагрузку на материал шкива, соприкасающийся с осью, на которой он вращается шкив, подсчитать нетрудно. Нетрудно понять, что для ее снижения не стОит делать ось слишком малого диаметра, тем более, что это приведет к ее искривлению под нагрузкой. Естественно, консольная конструкция оси, когда она закреплена только с внутренней стороны, менее предпочтительна, чем когда ось поддерживается наружными металлическими плоскими "щечками", закрепленными на оголовье. Увеличить диаметр оси - увеличить ее вес, что тоже не есть гуд..

Поэтому еще раз предлагаю рассмотреть возможность применения в качестве оси не цельнометаллических шпилек, а отрезков стандартных трубок из нержавейки, скажем, 10х2 мм. Такую ось изготовить, да и заменить, при необходимости, проще, чем цельноточеную..

Как вам такие мысли?

Изменено 5 мая, 2012 пользователем Бодрый Линь

[Trech 17]

 

Поэтому еще раз предлагаю рассмотреть возможность применения в качестве оси не цельнометаллических шпилек, а отрезков стандартных трубок из нержавейки, скажем, 10х2 мм. Такую ось изготовить, да и заменить, при необходимости, проще, чем цельноточеную..

Как вам такие мысли?

interesnyj variant, nado podumat'

[la forza 53]

Интересная тема слежу за ней и интересно к чему прийдем))).Давайте посчитаем чуть чуть на 85 арбаль тяга (примерно ) 45см две 90см а на роллере метр.Что там ,что там тяги работают на 300% .В том что в роллере тяга толкает гарпун дольше и дальше большой вопрос.И мне кажеться что главную роль играет начальная скорость.Вот и получается что хрен редьки слаще.А усложнять нормально работающий механизм -ЗАЧЕМ.Как тут кто то сказал нужна замедленная сьемка.

[dedushka 1 710]

45см две 90см а на роллере метр.Что там ,что там тяги работают на 300% .В том что в роллере тяга толкает гарпун дольше и дальше большой вопрос.И мне кажеться что главную роль играет начальная скорость.

Игорь,секс-то не в том,что количество и длина тяг одинаковы,а в том,что в роллергане тяга ещё работает,когда в традиционном арбалете она уже практически сократилась до исходной длины. Вот и получается,что в роллере тяга толкает гарпун ДОЛЬШЕ. Вот ДАЛЬШЕ ИЛИ НЕТ-зависит от конструкции.

 

Естественно, консольная конструкция оси, когда она закреплена только с внутренней стороны, менее предпочтительна, чем когда ось поддерживается наружными металлическими плоскими "щечками", закрепленными на оголовье.

Я склоняюсь к тому,что предпочтительней не металлические щёчки,а несколько утолщённый "хвост каракатицы" с пропилами под ролики.

[Бодрый Линь 807]

Сегодня, по окончании программы соревнований по ПО, проводимых у нас в честь начала нерестового запрета , имел возможность покрутить в руках и даже сделать пару выстрелов (не по мишени, просто в воду) из роллеграна BMR. Времени было мало, увы.. Естественно, тут и речи не может быть о каких-то там выводах, просто свои первые впечатления..

Сам ружье не заряжал, над этим трудилась целая команда на бортике бассейна.. Вначале натянули только верхнюю тягу. Ружье впечатляет (на воздухе), своими габаритами и массой, в воде впечатление изменяется, ружье уже не кажется таким уж громоздким. Рукоять удобная, то есть для моей маленькой ладошки в строительных перчах показалась удобной.. Баланс заряженного ружья таков, что центр тяжести находится где-то между серединой и одной третью (к рукояти). Плавучеть ружья (заряженного) несколько отрицательная, немного тянет вниз, но не существенно, прицеливаться не мешает ничуть..

Первый выстрел, с натянутой только верхней тягой, меня, в принципе, не особо впечатлил. Но на бортике вызвал, насколько я слышал, некоторые эмоции.. А вот второй выстрел, когда была натянута нижняя тяга - это было совсем другое дело! Ну очень существенная разница ощутилась! Выстрел стал субъективно более резким, при этом отдача увеличилась, но меньше ожидаемой. Гарпун в полете я не видел, бум - и удар в руку (это при наличии амортизатора)..

Жаль, что времени не было, ну что можно сказать по двум выстрелам "в никуда"? Надеюсь, что будет еще возможность пострелять подробнее из этого ружья. Но знаете, для себя я сделал вот какой, странный, на первый взгляд, вывод. Мне, даже в плане черноморской (не говоря уже пресноводной) охоты, как-то не очень представляется охота с ружьем, подобным BMR. Поэтому если я и буду продолжать работу над роликовым ружьем, то только в плане превращения в роллерган своего стокового варианта арбалета Beuchat Arka Compitition. А именно - 50 см. Ибо мне более всего интересно, может ли переход на ролики арбалетов коротких, 50-60 см, хоть сколько существенно, заметно изменить их свойства в плане повышения эффективности выстрела. Такое решение окончательно сформировалось, когда я с бортика бассейна глядел, как бессильно падали гарпуны некоторых коротких арбалетов перед мишенями, удаленными от стрелков на 3 и 3.5 м..

Изменено 6 мая, 2012 пользователем Бодрый Линь

[Бодрый Линь 807]

..

Я склоняюсь к тому,что предпочтительней не металлические щёчки,а несколько утолщённый "хвост каракатицы" с пропилами под ролики.

А вот смотри, как интересно получается с щечками. Их можно сделать из нержи весьма небольшой толщины, ибо в данном случае сталь работает на растяжение. На втулках-осях роликовых делаем "запилы" в виде квадрата, соответствующей формы отверстия - в щечках. Щечки крепим на трех-четырех саморезах. Прочности - хоть отбавляй. Снять шкив - минутное дело..

[dedushka 1 710]

А вот смотри, как интересно получается с щечками. Их можно сделать из нержи весьма небольшой толщины, ибо в данном случае сталь работает на растяжение. На втулках-осях роликовых делаем "запилы" в виде квадрата, соответствующей формы отверстия - в щечках. Щечки крепим на трех-четырех саморезах. Прочности - хоть отбавляй. Снять шкив - минутное дело..

Так-то да,согласен. Но... Мне кажется,без щёчек будет более эстетично. Хочется совместить функциональность с красотой. Хотя может я и неправ.

[Trech 17]

 

Взят сегодня в 4.5 (примерно ) метрах от меня, гарпун пробил его на половину, дальше не пустил линь. Как знаете роллер 85 см. Кто проделает это с 85 сантиметровым арбалетом? Кто сомневаться дальше будет о том что у роллера выше КПД? Или что система роллера не состоятельна? Или что плохо работает? или, или, или.

Может хватит? Каждую неделю, я каждой своей охотой доказываю насостоятельность сомневающихся, и все больше влюбляюсь в ружжа такой системы.

 

Решил проблему захлестывания линя при выстреле, сделаю на чистовую- расскажу.

[Trech 17]

Ибо мне более всего интересно, может ли переход на ролики арбалетов коротких, 50-60 см, хоть сколько существенно, заметно изменить их свойства в плане повышения эффективности выстрела. Такое решение окончательно сформировалось, когда я с бортика бассейна глядел, как бессильно падали гарпуны некоторых коротких арбалетов перед мишенями, удаленными от стрелков на 3 и 3.5 м..

Я думаю если не будешь изобретать велосипед, а поставишь нормальные(пусть не совсем дешевые)ролики, и не совсем короткий гарпун, то даю гарантию, заметишь увеличение ефективности выстрела!!!

[кучэрявэнькый 17]

 

Взят сегодня в 4.5 (примерно ) метрах от меня, гарпун пробил его на половину, дальше не пустил линь. Как знаете роллер 85 см. Кто проделает это с 85 сантиметровым арбалетом? Кто сомневаться дальше будет о том что у роллера выше КПД? Или что система роллера не состоятельна? Или что плохо работает? или, или, или.

Может хватит? Каждую неделю, я каждой своей охотой доказываю насостоятельность сомневающихся, и все больше влюбляюсь в ружжа такой системы.

 

Решил проблему захлестывания линя при выстреле, сделаю на чистовую- расскажу.

 

:thumb_yello: Система работает, это факт!!!И не о чем здесь спорить.МОЛОДЕЦ!!!

[Бодрый Линь 807]

Я думаю если не будешь изобретать велосипед, а поставишь нормальные(пусть не совсем дешевые)ролики, и не совсем короткий гарпун, то даю гарантию, заметишь увеличение ефективности выстрела!!!

Не совсем короткий гарпун, говоришь.. Тут не так все просто.. Длинный, чрезмерно длинный гарпун будет не только нелепо смотреться на коротком, 50 см, барреле, но и плохо влиять на баланс ружья. Кроме того, зададимся вопросом: почему гарпун должен быть длинным? Ответить можно так: во-первых, для увеличения его массы, во-вторых, для увеличения путевой устойчивости. От массы гарпуна существенно зависит его импульс, энергия и дальность выстрела, соответственно.. Но массу гарпуна, как известно, можно увеличить и применив гарпун бОльшего диаметра. Правда, за счет бОльшего диаметра возрастет и его лобовое сопротивление в водной среде.. Все это, влияние изменения длины и диаметра на "летные" параметры гарпуна, очень просто посмотреть, сравнить по известной таблице. Речь не об этом. А о выборе, как всегда, РАЗУМНОГО компромисса. В данном случае, думаю, этим компромиссом будет гарпун диаметром 7 мм, стандартной (или максимум на шаг увеличенной) длины. Тем более, что триггер моей "бушки" очень хорошо переваривает хвостовики гарпунов различного диаметра, проверено..

А вот с тем, что переделывать короткий арбалет на роллер, не меняя его стоковый гарпун (6,25 мм и длиной 750 мм) на более энергоемкий, совершенно нелогично - соглашусь с тобой абсолютно. Весь "цимос" переделки короткого арбалета на роллер именно в его возможности швырнуть 7 или даже 8 миллиметровый "ломик" на достаточную убойную длину, при сохранении за счет малой длины хорошей маневренности ружья в целом и хорошей точности (за счет уменьшения отдачи из-за "перетекания" тяги)...

Изменено 11 мая, 2012 пользователем Бодрый Линь

[Бодрый Линь 807]

И одна длинная (двойная) тяга на 16 мм с этой задачей на роллергане вполне справится..

Изменено 11 мая, 2012 пользователем Бодрый Линь