Шарнирная рукоятка. Прощай, подброс!?

[Mexaниk 260]

Всем известно, что у ружей с расположением рукоятки ниже оси гарпуна при выстреле происходит подброс передней части ружья вверх. Он вызывается вращающим моментом пропорциональным силе заряжания и расстоянию от оси гарпуна до опорной части ладони.

Для исключения влияния подброса на точность выстрела предлагаю крепление рукоятки к ружью делать шарнирным. Очевидно что, когда ось шарнира перпендикулярна плоскости симметрии ружья и пересекает продольную ось гарпуна, при выстреле не возникает вращающий момент, т.к. плечо действия силы относительно шарнира равно нулю.

 

Как же в этом случае "поведёт себя" ружьё при выстреле? Всё зависит от того, где расположен шарнир относительно рукоятки. Рассмотрим вариант, в котором шарнир расположен:

- перед рукояткой

- на оси, по которой прилагается сила при разгоне гарпуна

- в центре массы заряженного ружья (без учёта рукоятки)

 

 

При выстреле ружьё под действием неуравновешенной силы давления в ресивере (рассматриваем пневмат, но все рассуждения относительно работы шарнирной рукоятки относятся к ружьям с любым способом накопления энергии) стремится сдвинуться назад. При этом возникает сила Q, направленная от шарнира к опорной точки руки (как известно, цилиндрический шарнир не может передавать вращающий момент). Она смещает руку охотника вниз-назад. В это же время на шарнир действует сила реакции R, равная силе Q и направленная в противоположную сторону. Разложим её на две составляющие горизонтальную T и вертикальную P. Сила Т затормаживает движение ружья назад, а сила Р сдвигает ружьё вверх. В итоге, при выстреле, ружьё смещается назад и вверх. Главное для нас то, что ружьё не изменяет углового расположения, т.е. отсутствует подбрасывание передней части ствола. Величина смещения по вертикали зависит от многих факторов. Основными являются: сила заряжания, масса ружья, угол между линией действия силы Q и осью гарпуна, "твёрдость" руки охотника и т.д. и т.п. Но большой она быть не должна, т.к. отдача гасится рукой и телом охотника. Так же как при выстреле из "обычного" ружья вся энергия отдачи, в конце концов, поглощается телом охотника (иначе, ружьё кувыркаясь "уплывало" бы назад).

Таким образом вместо углового отклонения ружья, которое приводит к завышению попадания, чем дальше - тем больше (и другим нежелательным последствиям вызванным перекосом гарпуна в ружье), мы имеем параллельное смещение направления выстрела, которое легко компенсируется. Компенсацию "остаточного" отклонения от линии прицеливания можно выполнить несколькими способами, например:

- расположив шарнир немного выше оси гарпуна и получив, при этом, "отрицательный клевок" ружья вниз

- расположив шарнир не под центром масс, при этом под действием "поднимающей" силы ружьё будет поворачиваться

- перераспределением потока "вылетающей" из ствола пневмата воды (в данном случае, для незначительной компенсация, этот способ вполне подойдёт).

Рассмотрение вариантов с расположением шарнира отличным от рассмотренного оставляю "заинтересованным лицам", т.к. их (вариантов) множество. Можно подобрать для себя "самый подходящий".

Тех кого не убедил прошу посмотреть на устройство старинных пушек. Уже после того, как я "придумал" шарнирное крепление рукоятки, вспомнил о них. Конечно, пушка не подводное ружьё, но зачем она устанавливается на лафет при помощи цилиндрических цапф? Только ли для наведения по вертикали?

 

"Конструктив"

 

Для осуществления задуманной концепции ружьё должно иметь:

1. Шарнир, при помощи которого рукоятка соединяется с ружьём. Конструкции самые разнообразные, в зависимости от типа ружья. К примеру:

- приваренные цапфы и щёчки с отверстиями под них

- втулки встроенные в ружьё

- хомут с цапфами и т.д и т.п.

2. Систему фиксации рукоятки на ружье, которая их "расцепляет" только при выстреле.

Необходима для нормального "жёсткого" обращения с ружьём и его наведения. По конструкции может быть во многом аналогична одной из конструкций линесбрасывателя и, даже, может быть совмещёна с ней, т.к. срабатывать они должны одновременно.

Желательно срабатывание от действия страгиваемых с места при выстреле элементов (поршень, гарпун, шептало разгруженного спуска и т.п.). Но будет вполне работоспособна система задействованная от спускового крючка (при должной регулировке).

3. Ограничитель хода рукоятки. Может быть в виде подпружиненного тросика (по типу амортизатора линя).

4. Жесткикй фиксатор рукоятки с удобно расположенным исполнительным элементом (например, по типу пистолетного предохранителя). Позволяет при "обычной" (не "дальнобойной") охоте "отключить" шарнирное соединение и быстро "включить" его при необходимости.

Конечно, существуют и другие варианты шарнирного крепления. К примеру, с использованием шарнирных паралеллограмма или трапеции.

Или можно сделать систему с регулируемым расположением шарнира, при этом получим возможность настройки точки попадания.

Стоит начать рисовать и становится понятно , что конструкция получается не на много сложнее хорошего линесбрасывателя. Ведь, крепить рукоятку всё равно как-то надо, и почему бы не цапфами? Зато какие перспективы... А не замахнуться ли "куцым" среднеруким пневматом на "арбалетную" точность?!

 

Перед началом проектирования и изготовления ружья с шарнирным креплением рукоятки, хотелось бы пошире обсудить эту тему и получить от коллег замечания, сомнения и т.п. Схема пока не изучена, результатов эксплуатации нет. Задача - стабильные попадания из "среднерукого" пневмата в точку прицеливания на максимальной убойной дальности...

 

Если кто-то где-то ранее встречал описание чего-то подобного применявшегося в подводном оружии, прошу информировать .

Александр Мигачев

Изменено 29 июня, 2011 пользователем AL.WING
Добавлен спойлеp

[Vlanik 204]

Всем известно, что у ружей с расположением рукоятки ниже оси гарпуна при выстреле происходит подброс передней части ружья вверх. Он вызывается вращающим моментом пропорциональным силе заряжания и расстоянию от оси гарпуна до опорной части ладони.

И сразу возникает куча вопросов...

Ты, когда-нибудь видел выстрел разложенный покадрово на оси времени и координатной сетке???

Ты, когда-нибудь сравнивал время разгона гарпуна, с временем действия эффекта подброса на само ружьё?

Ты, уверен, что полёт гарпуна проходит по прямой линии и именно это заставляет бороться с подбросом???

А может эффект подброса не такое уж зло и нужно лишь научиться его правильно использовать???

Какие виды тестирования и моделирования, ты, уже проводил по вопросу подброса???

Какие технологии и способы применялись для этого???

Ну и последнее...

Школьная задачка...

Дано:

Гапрун диаметром (выбери сам), длинной (выбери сам)и массой (определи сам), вылетел горизонтально из ружья со скоростью (выбери сам)...

Вопрос???

На сколько ниже горизонтальной линии выстрела окажется гарпун, за время полёта 0, 5 секунды???

Изменено 7 июня, 2011 пользователем evrey

[Mexaниk 260]

И сразу возникает куча вопросов...

Ты, когда-нибудь видел выстрел разложенный покадрово на оси времени и координатной сетке???

Ты, когда-нибудь сравнивал время разгона гарпуна, с временем действия эффекта подброса на само ружьё?

Ты, уверен что полёт гарпуна проходит по прямой линии и именно это заставляет бороться с подбросом???

А может эффект подброса, не такое уж зло, и нужно лишь научиться его правильно использовать???

Какие виды тестирования и моделирования, ты, уже проводил по вопросу подброса???

Какие технологии и способы применялись для этого???

Ну и последнее...

Школьная задачка...

Дано:

Гапрун диаметром (выбери сам), длинной (выбери сам)и массой (определи сам), вылетел горизонтально из ружья со скоростью (выбери сам)...

Вопрос???

На сколько ниже горизонтальной линии выстрела окажется гарпун за время полёта 0, 5 секунды???

Что-то знакомое слышится в этом опросном листе. Где-то эти интонации я слышал..

Если бы подвохи пытались ответить на вопросы, подобные перечисленным Вами, они бы ловили рыбу руками.

Я честно написал "...Схема пока не изучена, результатов эксплуатации нет..." 

Если есть конкретные соображения по теме - послушаю...

[Mexaниk 260]

Я не могу понять, как так может быть. Вы, с одной стороны, вроде бы, уважаемый человек, а с другой, ведёте себя, так, что общаться с вами, практически, никто не хочет. Разве что Vodinoy? Вы зря думаете, что я только что спустился с дерева. Чтобы сделать подводное ружьё, которое будет отлично стрелять, не надо быть "семи пядей во лбу". Я уже больше сорока лет вполне успешно охочусь только со своими ружьями и абсолютно не нуждаюсь в чьих-либо наставлениях по поводу их устройства - сам могу дать сколько угодно. Другое дело - обсудить и посоветоваться...

[artalpprom 129]

Всем известно, что у ружей с расположением рукоятки ниже оси гарпуна при выстреле происходит подброс передней части ружья вверх...

...очередная "гениальная идея"-тогда уж проще(чисто по конструктиву ,а главное-по эффективности)-компенсировать откат при выстреле массой,(близкой по массе гарпуну)двигающейся в противоположном направлении при выстреле.Скажем-в полости ресивера,или на внешнем креплении-цилиндр из ТЯЖЕЛОГО металла,диаметром больше поршня(для большего усилия при равном давлении-для меньшей массы противовеса)-"выстреливает" в сторону рукоятки одновременно с гарпуном.Это все,конечно--фантаст-прожекты,но все таки...Зарядка,правда-будет 2-х ступенчатая.

 

 

ни к чему цитировать весь исходный пост. Достаточно процитировать только ту часть, которая необходима для понимания ответа.

Изменено 8 июня, 2011 пользователем Алексей(APOX)
Уменьшена цитата

[Batman 76]

..-тогда уж проще(чисто по конструктиву ,а главное-по эффективности)-компенсировать откат при выстреле массой,(близкой по массе гарпуну)двигающейся в противоположном направлении при выстреле.Скажем-в полости ресивера,или на внешнем креплении-цилиндр из ТЯЖЕЛОГО металла,диаметром больше поршня(для большего усилия при равном давлении-для меньшей массы противовеса)-"выстреливает" в сторону рукоятки одновременно с гарпуном.Это все,конечно--фантаст-прожекты,но все таки...Зарядка,правда-будет 2-х ступенчатая.

 

Еще проще предлагал - свободный груз, скользящий по цилиндру ресивера, соединенный по средством пружины с ружьем...гаситель силы отдачи.. ружье цепляется пружиной за свободную массу...)))))))

[artalpprom 129]

Еще проще предлагал - свободный груз, скользящий по цилиндру ресивера, соединенный по средством пружины с ружьем...гаситель силы отдачи.. ружье цепляется пружиной за свободную массу...)))))))

Лех-ну не проще!Если в ружье уже есть движущая сила-сжатый воздух-на кой еще одна "пружина"?Вопрос-Как заставить ее работать,не увеличивая СУЩЕСТВЕННО габариты прибора,ну и с минимальным кол-вом клапанов?А потом-сложно будет просчитать(и уместить внутрь ресивера)параметры "противовеса,если РАЗНЫЕ силы их будут "двигать".

Изменено 7 июня, 2011 пользователем artalpprom

[Mexaниk 260]

...очередная "гениальная идея"-тогда уж проще(чисто по конструктиву ,а главное-по эффективности)-компенсировать откат при выстреле массой,(близкой по массе гарпуну)двигающейся в противоположном направлении при выстреле.Скажем-в полости ресивера,или на внешнем креплении-цилиндр из ТЯЖЕЛОГО металла,диаметром больше поршня(для большего усилия при равном давлении-для меньшей массы противовеса)-"выстреливает" в сторону рукоятки одновременно с гарпуном.Это все,конечно--фантаст-прожекты,но все таки...Зарядка,правда-будет 2-х ступенчатая.

Таскать в ружье дополнительную массу не очень приятно, но никакой фантастики - принцип уже давно используется в безоткатнах системах оружия.

Кстати, возможно, может быть использован в целевых ружьях ...

[Vlanik 204]

Что-то знакомое слышится в этом опросном листе. Где-то эти интонации я слышал..

Если бы подвохи пытались ответить на вопросы, подобные перечисленным Вами, они бы ловили рыбу руками.

Я честно написал "...Схема пока не изучена, результатов эксплуатации нет..."

Если есть конкретные соображения по теме - послушаю...

 

Твоя схема не имеет никакого значения к теме подброса...Она так и останется мёртвым "прожектом"

Я не вижу у тебя желания в познании физических процессов происходящих при выстреле...

И никакие конкретные соображения с моей стороны тебе помочьне смогут...

Потому как ты не хочеш искать ответов на простые вопросы...

Бесполезно давать информацию человеку, который дальше гаданий не не желает продвигаться.

[Mexaниk 260]

 

Твоя схема не имеет никакого значения к теме подброса...Она так и останется мёртвым "прожектом"

Я не вижу у тебя желания в познании физических процессов происходящих при выстреле...

И никакие конкретные соображения с моей стороны тебе помочьне смогут...

Потому как ты не хочеш искать ответов на простые вопросы...

Бесполезно давать информацию человеку, который дальше гаданий не не желает продвигаться.

 

Почему же она "...останется мёртвым "прожектом"..."? Пока не пришло время для реализации. Есть и другие идеи. Вот, всё обдумаю, прорисую и буду делать. В помощи не нуждаюсь. Если есть конкретные мысли по данной теме, с удовольствием почитаю. В оценке своих личных качеств больше доверяю близким мне людям, коллегам и друзьям, а не какому-то дяде из Интернета. Почему-то эти оценки отличаются самым кардинальным образом. И, вообще, может быть уже хватит про меня? Давайте о подбросе... и поконкретней  

Изменено 16 июня, 2011 пользователем Mexaниk

[Vlanik 204]

 

 

Почему же она "...останется мёртвым "прожектом"..."? Пока не пришло время для реализации. Есть и другие идеи. Вот, всё обдумаю, прорисую и буду делать. В помощи не нуждаюсь. Если есть конкретные мысли по данной теме, с удовольствием почитаю. В оценке своих личных качеств больше доверяю близким мне людям, коллегам и друзьям, а не какому-то дяде из Интернета. Почему-то эти оценки отличаются самым кардинальным образом. И, вообще, может быть уже хватит про меня? Давайте о подбросе... и поконкретней

Ты рассматриваеш эффекты отката и подброса в одной плоскости, без учёта "пространства" и "времени"...Используя лиш одну точку вращения...

Попробуй в оксанометрии набросать схемку со всеми опорными точками и осями вращения, чтобы хоть приблизительно определить направление векторов приложения сил во всех точках...Тебе уже давали подсказки на что нужно обратить внимание...http://garpun.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=602&postdays=0&postorder=asc&start=0

Не хочеш вынимать кадры подроса из видеороликов и раскладывать их на координатной сетке с учётом времени...Продолжай гадать и ходить по кругу...

Ну а что касаемо выбора кому верить, это твоё право...И ответственность за это несёш только ты...

На этом форуме уже было выдвинуто много идей и конструкций, которые большинством читателей принимались как очередное чудо и были высоко оценены...Вот только они так и остались мёртвыми "прожектами"

Так что те несколько вопросов которые я тебе задал, остаются актуальными...

Не ответив на них ты так и будеш топтаться на месте и прочно укоренишся в рядах "прожектёров"

[Mexaниk 260]

То, что я предлагаю, пока лишь идея. Она никому не мешает и не надо это называть "прожектёрством". Пусть народ посмотрит, подумает - может кому и сгодится. Как все уже поняли, в нашем деле, от теорий не много толку. Постараюсь сделать, хотя лично мне это и не сильно нужно, т.к. в нашей местности редко бывает видимость даже 3 м. Скоро не получится...

[Vlanik 204]

Это означает, что не сделаеш НИКОГДА!!!

[artalpprom 129]

Это означает, что не сделаеш НИКОГДА!!!

Ой,Николаевич-да успокойся-не рви сердце!Ты же знаешь,как его приняли с этой идеей на "особолюбимом" тобой "конструкторском" форуме.Ну перебрался чел сюда,в поисках свободного,неискушенного "конструкторским" запалом уха-для того,что бы потоптаться на нем(ухе)-считает что тут одни тупицы-может хоть тут схавают...

[Vlanik 204]

Да нормально всё...

Обычная ситуация...

Сначала выдвигается теория с громким названием...

Потом оказывается что у автора нет никаких наработок и знаний по этому вопросу...

А в конце заявление, что ему это не нужно...Но вдруг комуто сгодится...

Вот и сгодилось

[Mexaниk 260]

artalpprom'у

"неизвестному"

Как раз таки, я думал, что на этом форуме есть не "тупицы" и можно пошире конструктивно обсудить идею. Похоже, ошибся - нарвался не на тех. Надеюсь, что не все такие. А вы что, академики ружейных дел? Вам "западло" обсудить чужую идею? Или, просто, ничего дельного сказать не можете? Ну как же, как же - для вас чужих "нормальных" идей не бывает. Раз вы, "ваши высочества" до них не додумались, то они, конечно, могут быть только "лажей". Не многовато ли у вас самомнения? Если вам нечего сказать конкретно и по существу темы, попрошу не донимать своими нравоучениями - нет никакого желания общаться с вами. Не нравится идея - "не ешьте". Никто вас не заставляет делать шарниры...

А на "..."конструкторском" форуме..." идею приняли вполне нормально. Новизна по-началу всегда отпугивает.  

[Batman 76]

Механик, добрый день/вечер!

 

Скажите, вы прикидывали, какой должен быть угловой зазор между ресивером и рукояткой в вашей качалке?

 

Если он мал, то неминуемо при движении ружья назад он будет выбран и далее последует угловой подъем ствола вверх,

 

Если зазор велик, то я вообще пока не представляю , как такой качалкой наводить на рыбу в динамике в реальной проводке, шарнир то по-вашему расположен в центре масс заряженного ружья, как качающимся ружьем можно навести на цель?

[Mexaниk 260]

Механик, добрый день/вечер!

Скажите, вы прикидывали, какой должен быть угловой зазор между ресивером и рукояткой в вашей качалке?

Если он мал, то неминуемо при движении ружья назад он будет выбран и далее последует угловой подъем ствола вверх,

Если зазор велик, то я вообще пока не представляю , как такой качалкой наводить на рыбу в динамике в реальной проводке, шарнир то по-вашему расположен в центре масс заряженного ружья, как качающимся ружьем можно навести на цель?

 

Ответ на http://garpun.spb.ru...?t=602&start=90

[artalpprom 129]

Ответ на http://garpun.spb.ru...?t=602&start=90

е

Да на кой нужны кому то твои ссылки на гарпун?Если решил удивить ТУТ своей "гениальностью"-будь добр ответить чеку ТУТ и основательно,если тебя ТАМ не поняли.

Вообще,я считаю-идея пустая и на таких дистанциях стрельбы(ограничиния по гидродинамике и кинетической энергии оружия)-компенсируется,прежде всего-навыками прицеливания.Усложнять кон-цию для более "линейного" старта снаряда нет смысла-слишком много факторов влияет на эту самую "линейность",кроме "отката"-и это-подсчитать никто не возьмется,да это и невозможно-не те задачи ставятся перед этими "пукалками"-чай не "Тополь"!"Качающаяся" рукоятка(где бы шарнир не находился)-полный бред-ничего она не "скомпенсирует"!Расчитать ТОЧНО(да хотя бы "+- километр")-НЕВОЗМОЖНО!!!Степень "подпружиненного" шарнира(даже по твоему разумению, расчитанная с ВЫСОКОЙ точностью(!))ОСНОВАТЕЛЬНО должна изменятся от плотности среды(глубина,соленость),угла стрельбы(учитывая гравитацию),течения,и мн. пр,да хоть ту же самую "соплю"(линь)-которая тянется за снарядом,и как она уложена(какой принцип ее освобождения,диаметр,как себя поведет в данном,конкретном выстреле(как слетит с линесброса и как будет парусить))...

Даже если представить себе конструкцию(чисто гипотетически),в которой рукоятка скользит по ресиверу(вдоль продольной оси оружия)-стоит ли это затрат?С учетом трения,люфтов,демпфирования самой рукоятки,и мн.пр-если даже САМ гарпун способен отклонится КУДА угодно(непредсказуемо)за счет:геометрии,наконечника,лепестков,линя и пр..?

Еще раз повторяю-компенсировать откат необходимо-ТОЛЬКО навыками прицеливания,что достигается ПРАКТИКОЙ,без усложнения кон-ции оружия!!!

Изменено 20 июня, 2011 пользователем artalpprom

[vik_69 419]

Еще раз повторяю-компенсировать откат необходимо-ТОЛЬКО навыками прицеливания,что достигается ПРАКТИКОЙ,без усложнения кон-ции оружия!!!

:) +1

[artalpprom 129]

Таскать в ружье дополнительную массу не очень приятно, но никакой фантастики - принцип уже давно используется в безоткатнах системах оружия.

Кстати, возможно, может быть использован в целевых ружьях ...

Ты плохо знаешь "принцип безоткатных орудий"-там откат компенсируется за счет отвода газов назад,таким образом,что ствол НЕ является опорой,соответственно-он не "откатывается"...

Самый простой пример "безоткатки"-гранатомет-гладкий стволи "дырка" вместо казенника-реактивная струя "пролетает" через трубу...

ЗЫ.когда то были попытки в "узи" отводить газы назад.Но изначально,планировали это для скрытности(потом отказались)-"прогорающая" гильза-улетала вместе с пулей,не оставляя "следов" на месте стрельбы...

Изменено 20 июня, 2011 пользователем artalpprom

[Mexaниk 260]

artalpprom'у

 

Перенёс я для batman'а.

Во многом я с тобой согласен. Особенно насчёт рассчётов. Но, если сделать (хотя бы в начале) шарнир с регулировкой положения можно пристрелять ружьё в "ноль". А потом можно шарнир окончательно приделать. Все остальные факторы будут вторичными.

Получится? Это как с религией - "веришь не веришь". У каждого свой багаж знаний и на его основе делаются заключения. Я верю и уже делаю эксперементальный образец. Возможно завтра проведу стрельбы. Инфа на той же ссылке... 

 

Я хорошо знаю работу безоткатных систем. Я упомянул для примера. Но почему бы для компенсации отдачи не "выплюнуть" воду назад или у надульника вверх? Можно много чего придумать. Я пока остановился на шарнире, надо пробовать...

Изменено 20 июня, 2011 пользователем Mexaниk

[Vlanik 204]

Я пока остановился на шарнире, надо пробовать...

 

Лихо придумано...Вращать рукоятку вместе с охотником относительно ружья...

[Mexaниk 260]

Лихо придумано...Вращать рукоятку вместе с охотником относительно ружья...

А что, думаю сильно не закрутит... 

Изменено 20 июня, 2011 пользователем Mexaниk

[dedushka 1 710]

Но почему бы для компенсации отдачи не "выплюнуть" воду назад или у надульника вверх?

Это давным давно делается. На ВСЕХ пневматах в надульнике есть "дырки".