Peter 102 Жалоба Опубликовано 20 марта, 2017 http://www.scubadivi...dvodnik_025.pdf Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Vladman 97 Жалоба Опубликовано 20 марта, 2017 (изменено) Попробуем еще раз вернуть тему от истории гидропневматов к конкретным вопросам. Если народ и не договорится, так хотя бы может шерсть будет лететь.... Для начала вполне реальный при переделке вопрос Какой вариант при одинаковом (достаточно большом) числе отверстий в стволе будет давать меньшие потери энергии при выстреле: 1. Шланг по всей длине ствола 2. Шланг (возьмем на 2/3 длины) с расположением к рукоятке 3 Такой же, с расположением к уплотнению по гарпуну Будем для простоты пока считать, что дополнительный объем шланга для варианта 1 влияет на уменьшение объем ресивера незначительно. Изменено 20 марта, 2017 пользователем Vladman Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
игорь удомля 1 380 Жалоба Опубликовано 20 марта, 2017 вариант 4. шланг по всей длине с бОльшим количеством отверстий. в остальных вариантах разница незначительна.по крайней мере 2й и 3й вариант пробовал,различий не заметил. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Vladman 97 Жалоба Опубликовано 20 марта, 2017 (изменено) Не эря же указал, с достаточно большим числом отверстий... С числом отверстий тоже не так все просто. С достаточно большом числом отверстий при дальнейшем увеличение их числа тоже может оказаться, что различий незаметно. Но это пока не будем обсуждать Вообще-то , чисто по впечатлению, сложно заметить не очень большие различия.Нужно измерять. А в этих вариантах все же гидродинамика потоков будет разная, может какие предположения по этому волросу кто и выскажет. Изменено 20 марта, 2017 пользователем Vladman Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Mexaниk 260 Жалоба Опубликовано 20 марта, 2017 (изменено) А в этих вариантах все же гидродинамика потоков будет разная, может какие предположения по этому волросу кто и выскажет.По геометрии потоков... Imho.В момент спуска гарпуна за ним образуется зона пониженного давления... в соответствии с законом Бернулли. Скорость увеличивается и статическое давление падает. Жидкость движется в зону пониженного давления по кратчайшему расстоянию... Получается, что в каждый момент времени все частицы воды движутся к торцу хвостовика гарпуна, заполняя образующуюся, как бы, "пустоту" за уходящим хвостовиком... Естественно с разными скоростями - чем ближе к хвосту, тем быстрее. Задача конструктора обеспечить поступление достаточного количества воды по кратчайшему расстоянию... Это обеспечивает только шланг по всей длине ствола... Иначе, потоки воды будут не оптимальны... Если немного убрать шланг сзади, больших потерь не будет, т.к. в начальный момент скорость гарпуна не большая... Изменено 20 марта, 2017 пользователем Mexaниk Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Vladman 97 Жалоба Опубликовано 20 марта, 2017 Вот хорошо, уже и поспорить можно... Шланг длинный - между шлангом и стволом меньше зазор, на нем будет выше гидродинамическое сопротивление/потери продольного потока воды. Увеличивается и задействованный объем воды между гарпуном и стволом (в противоток к направлению движения гарпуна)- тоже потери. Правда утверждать, что шланг сжимается равномерно по длине я бы все-таки не решился.... Если же вода поступает преимущественно из ближней к хвостовику гарпуна области то напрашиваются два практических вывода: 1. шланг по длине ствола предпочтительнее 2. насыщение по числу отверстий сильно отодвигается Кто бы еще обосновал это "если"... И как оно может быть связано с характеристиками (и динамическими) резины шланга. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Mexaниk 260 Жалоба Опубликовано 20 марта, 2017 Вот хорошо, уже и поспорить можно... Шланг длинный - между шлангом и стволом меньше зазор, на нем будет выше гидродинамическое сопротивление/потери продольного потока воды. Увеличивается и задействованный объем воды между гарпуном и стволом (в противоток к направлению движения гарпуна)- тоже потери.Как-то не так... Если шланг по всей длине, то каждому отрезку гарпуна соответствует (равна по объёму) вода на том же отрезке шланга. Т.е. перетекать издалека вода, практически, не должна успевать... зачем? когда есть поблизости. Вырисовывается картина, типа волны по шлангу, немного отстающей от гарпуна... Сзади - шланг схлопнулся... впереди - нет. Конечно, резкой волны (с чёткой поперечной гранью) не будет... но (imho) что-то похожее должно быть... 1 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Peter 102 Жалоба Опубликовано 20 марта, 2017 Эволюция 1 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
егор 57 Жалоба Опубликовано 21 марта, 2017 (изменено) Нельзя с утра читать апокс)))) ежели я не ошибся, тыкая в калькулятор, то выходит, что "рабочий ход" стенки шланга всего 2мм. Это если шланг на всю длину разгона идет. Стало быть чем короче шланг, тем ширше его распирает. А следовательно увеличивается "ход" стенки. Как умно сказать не знаю, скажу по простому (можно да?) - чем длиньше шланг тем резче его работа. Ээээ... при условии отверстий под всем шлангом. Изменено 21 марта, 2017 пользователем egor1985 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Peter 102 Жалоба Опубликовано 21 марта, 2017 вода не может выполняться в бутылку, которая уже заполнена, целью схемы считается детски, только если вы не понимаете, что показано. Причина, почему производитель не создавать отверстия в полную длину ствола. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Peter 102 Жалоба Опубликовано 21 марта, 2017 Патентная диаграмма Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Vladman 97 Жалоба Опубликовано 21 марта, 2017 (изменено) Как-то не так... Если шланг по всей длине, то каждому отрезку гарпуна соответствует (равна по объёму) вода на том же отрезке шланга. Т.е. перетекать издалека вода, практически, не должна успевать... зачем? когда есть поблизости. Вырисовывается картина, типа волны по шлангу, немного отстающей от гарпуна... Сзади - шланг схлопнулся... впереди - нет. Конечно, резкой волны (с чёткой поперечной гранью) не будет... но (imho) что-то похожее должно быть... А вот откуда будет перетекать, зависит от соотношения гидродинамического сопротивления по этим путям... В какой-то степени перетекание будет, поскольку кольцевые зазоры достаточно большие по площади, а течение через отверстия точно уж не ламинарное. Наверное волна по шлангу должна как-то быть, но эти шланги из довольно жесткой резины (мягкую сильно продавливает в отверстия), так что участок волны может быть пологий и большой. Егор, из-за меньшего зазора длинный шланг не будет быстрее (как ты говоришь резче) схлопываться, поскольку вода из него все равно не выйдет, пока гарпун не освободит для этой воды место. В практической плоскости при длинном шланге меньше вероятность образования продольной складки (и потом выход из строя) шланга с такой же толщиной стенки. Кстати, для интереса можешь прикинуть скорость движения стенки шланга, если например он сжимается равномерно по длине... popgan pete, в РПС-3, которые мне попадались, расположение шланга на стволе сделано в другую сторону, чем показано на последнем рисунке. А по поводу бутылки - гарпун движется и освобождает место для перетока воды. Изменено 21 марта, 2017 пользователем Vladman Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Peter 102 Жалоба Опубликовано 21 марта, 2017 popgan pete, в РПС-3, которые мне попадались, расположение шланга на стволе сделано в другую сторону, чем показано на последнем рисунке. А по поводу бутылки - гарпун движется и освобождает место для перетока воды. в задней части гарпун Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Mexaниk 260 Жалоба Опубликовано 21 марта, 2017 А вот откуда будет перетекать, зависит от соотношения гидродинамического сопротивления по этим путям... В какой-то степени перетекание будет, поскольку кольцевые зазоры достаточно большие по площади, а течение через отверстия точно уж не ламинарное. Наверное волна по шлангу должна как-то быть, но эти шланги из довольно жесткой резины (мягкую сильно продавливает в отверстия), так что участок волны может быть пологий и большой.Если отверстий много, то перетекание "вдоль" будет минимальным...Там, где шланг уже "осел" на ствол, вообще не будет движения воды, кроме остаточных вихрей. Спереди назад движение возможно, если шланг инерционный и жёсткий. Было бы оптимально, чтобы продольных течений не было вообще - не будет потерь на "лишние" ускорения воды. Думаю, оптимально с гидравлической точки зрения: мягкий лёгкий шланг и много отверстий по всей длине. Тогда массе воды достанется меньше всего энергии на её разгон. Вообще, с точки зрения повышения КПД, в первую очередь нужно смотреть на минимизацию потерь, т.е. на уменьшение энергии уходящей "на сторону". Количество отверстий на единицу площади можно уменьшить в сторону казённика, т.к. скорости воды там меньше (на старте). Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Peter 102 Жалоба Опубликовано 21 марта, 2017 (изменено) http://aquatech1.narod.ru/eng19.html Изменено 21 марта, 2017 пользователем popgun pete Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Peter 102 Жалоба Опубликовано 21 марта, 2017 Изменения Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
егор 57 Жалоба Опубликовано 21 марта, 2017 Гидродинамика наука прикладная. То есть требует изучения на опытных моделях (в масштабе или в полную величину). Теоретические база конечно есть, но просчитать все особенности данного агрегата не всегда возможно. Кто бы сделал такую модель, ну скажем из оргстекла. Во была бы интересная и понятная штуковина!!!! Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
игорь удомля 1 380 Жалоба Опубликовано 21 марта, 2017 Гидродинамика наука прикладная. То есть требует изучения на опытных моделях (в масштабе или в полную величину). Теоретические база конечно есть, но просчитать все особенности данного агрегата не всегда возможно. Кто бы сделал такую модель, ну скажем из оргстекла. Во была бы интересная и понятная штуковина!!!! ну это уже скорей всего до зимы.а скоро лето,и гидродинамику методом научного тыка проверять будешь-стреляет,не стреляет. т.е поел-не поел. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
игорь удомля 1 380 Жалоба Опубликовано 21 марта, 2017 Не эря же указал, с достаточно большим числом отверстий... одинаковое количество отверстий-одинаковый проток.а в кучу их сведёшь или разнесёшь по стволу-разницу не почувствуешь,только приборами.а значит для охоты не существенна. увеличив количество отверстий увеличишь проток,соответственно давление на гарпун увеличится быстрей,скорость движения гарпуна будет наращиваться быстрей, опять мне будут писать что нет такого термина,ружьё станет резче,у штатного ружья гарпун разгоняется довольно медленно,надо чтобы вышло хотя-бы пол гарпуна для уверенного пробития рыбы. 1 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Владимир 419 Жалоба Опубликовано 21 марта, 2017 ,у штатного ружья гарпун разгоняется довольно медленно, А у не штатного? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Vladman 97 Жалоба Опубликовано 22 марта, 2017 По моему мнению, нет смысла сравнивать что-то с заводским вариантом ружья - грех смеяться над калекой.... Есть предположение, что в Умани его делали тайные "фанатики - защитники природы".... Николаевич, у ружья, в испытании которого вы участвовали (по моему где-то лет 40 назад в Охотском море) тоже было 130 отверстий 1мм при гарпуне 9мм? Судя по обрывкам информации, заметно больше... Попытка как-то оценить, что куда течет - это чтобы хотя примерно знать, где что есть смысл поправить. Конечно, в гидродинамике рассчитать сложновато, но и экспериментировать методом тыка - жизни не хватит. Игорь, насчет одинакового числа отверстий - это если они все работают в процессе выстрела. Тогда скорость воды через них (допустим при 300-400 отверстий и гарпуне 8мм) будет совсем небольшая, потери должны вроде быть тоже небольшие. Но вот в том, что работают все отверстия, есть большие сомнения. А с увеличением скорости потока сопротивление/потери быстро возрастают. Николаевич вроде в этой теме, где-то на первых десятках страниц предлагал оценить течение с помощью шприца. Желающие могут проверить, время выдавливания заданного объема воды при разных усилиях на поршень. Только иглу нужно укоротить для приближения к нашему случаю. Время будет явно не пропорционально усилию... И есть разница, выдавливается на воздух или в воду. Почему говорю про число отверстий - тут чисто конструктивные ограничения. popgan pete приводит интересные замеры скорости. Но отверстия 1,4мм... Можно рассверлить существующие и до 2мм, скорее всего потери будут еще меньше/скорость гарпуна выше... Но какой тогда использовать шланг, чтобы он выдержал хотя бы сезон реальной охоты при усилии на гарпуне 8мм 20-25кг? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
yerman 26 Жалоба Опубликовано 22 марта, 2017 Но вот в том, что работают все отверстия, есть большие сомнения. А разве закон Паскаля здесь не работает??? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Владимир 419 Жалоба Опубликовано 22 марта, 2017 (изменено) У прототипа который испытывали в Находке, гарпун был 8 мм... Но в серию пошёл гарпун 9 мм...Видимо для того что бы снизить давление...В те времена во всём закладывался сумашедший запас прочности...Про количество отверстий я даже не интересовался...Мне достаточно было принципа работы...Вернувшись в Сочи, я сразу же сделал из нержавейки среднерукий вариант этой системы с задним эксцентриковым спуском и 8 мм. гарпуном... В те времена мало уделялось внимания теоретическим выкладкам подводных ружей...Немного было написано (если на вскидку по памяти) в 6, 11, 22 номерах "Спортсмена подводника" Но система оказалась не очень надёжной...( видимо из за применения уплотнительных колец с малым сечением 12х2.5 ) Потом для эксперимента был добавлен поршень между стволом и ресивером и 6 мм. продольный плунжер с клапанами, для нагнетания в ресивер воды которая не принимала участия во время выстрела...Но риск потери зарядного усилия всё равно остался...Ну а следующим этапом Просто избавился от воды поставив откидывающийся клапан, запиравший выброс воздуха...Но утечки порций воздуха происходили с каждым выстрелом...И только когда клапан из пластинчатого стал пробковым, эта система заработала полноценно...И сейчас такими ружьями пользуются сотни охотников... Что же касаемо внутренних потоках, то мне уже надоело что либо писать, рисовать и доказываь... В песочнице я много участвовал в подобных диспутах...Выкладывал Скрины из гидавического "Атласа"...Выкладывал Анимашки, объясняющие суть процесса потоков в пограничных слоях...Выкладывал ссылки на статьи о поведении жидкости в потоках...А также статьи и расчётные формулы при дросселировании жидкостей и газов...Мне пять лет потребовалось, что бы убедить умников из песочницы, что существует ПОДВОДНАЯ БАЛЛИСТИКА... Хватит!!! Надоело!!! Если на свете существуют лохи, значит они нужны, что бы их лошарили... Ну а поскольку ты много лет занимаешься гидрашками...И тебе это нравится...То есть программа https://flowvision.ru/ Она может всё, и может моделировать потоки...Дерзай!!! Изменено 22 марта, 2017 пользователем VLA_NIK Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Vladman 97 Жалоба Опубликовано 22 марта, 2017 Работает, но ... Упрощенно, применимо к идеальной и находящейся в покое жидкости. Нас же как раз интересуют потери. Если бы вода двигалась со скоростью, приближающейся к нулю, а жидкость идеальной, КПД 100%. И строго говоря, нужно рассматривать не давление, а разность давлений... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Владимир 419 Жалоба Опубликовано 22 марта, 2017 На самом деле КПД, едва достигает 50%...Это самая неэффективная система разгона, не считая резиновых тяг...... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
в 
