Ружья системы Зелинского Олега Ивановича

[ВиталикМ 56]

Постоянно сталкиваясь с темой т.н."зелинки", решил поделиться своими аргументами - плодами бесед с целым рядом ее пользователей и результатов

многолетних личных разработок РПО. Почему-то повсеместно акцентируясь на ее преимуществах с конструктивом 8/10 (диаметр гарпуна/внутренний диаметр ствола) все упорно оперируют единственной характеристикой (т.н.КПД), полностью игнорируя значительно более существенные моменты, а именно:

Александр Иванешкин (г.Киев).

Постоянно сталкиваясь с темой т.н."зелинки", решил поделиться своими аргументами - плодами бесед с целым рядом ее пользователей и результатов

многолетних личных разработок РПО.

Славному г. Киеву привет .

Что интересно, нас с Сенсеем тоже постоянно "забавляет"этот изьеденный и скользкий вопрос о стволах 10 и 12мм. У меня помимо остальных ружей -его старое ружьё с 10мм стволом, у него с 12мм. Ружья Мирошниченко. Тоже часто общаемся с другими людьми на тему резкости боя, мощности и т.д. И до сих пор в основном поотиворечивые сведения, да и основанные чисто на тактильных ощущениях. Давно хотим сделать чистый эксперимент: выстрелы по останавливающей мишени с одинаковыми закачками и одним гарпуном, с одной и той-же оснасткой, с одного расстояния от кончика гарпуна. По резкости - как ни сравнивали, зрительно резкость в 12мм не хуже чем в 10мм, но и не лучше - тоесть на глаз незаметна разница. Кстати долго теоретизируем и на тему зависимости резкости от диаметра ресивера. Мне кажется что меньший ресивер даёт бОльшую резкость ввиду более сильных относительных перепадов давлений при заряде одним и тем-же гарпуном. Яркий пример - ружьё Чемпион в 30мм ресивере, обладающее просто обалденной резкостью и жесткостью боя.

Не согласен с Вами по поводлу некоторых пунктов "недостатков Зелинок". А именно ограничения на закачку. Так как эта конструкция как раз и наименее подвержена этой болезни. Нагрузка на спусковой механизм мизерная, на клапан - вообще смешно брать во внимание запор клапана. Поршень в зелинках конструктивно предполагается САМЫЙ лёгкий из всех, и выдерживает сам по себе выстрелы даже на воздухе, без воды (не рекомендуется настоятельно в любом случае). Что в качестве доказательства делал и сам Зелинский (поклон да земли и Вечная ему память). Проблем с зарядкой там вообще никаких, как и с настройкой. Единожды НОРМАЛЬНО изготовленная Зелинка позволяет разборку, ремонт и обслуживание "на коленях", и сборку без взирания на допуски и настройки. О самострелах нормальноизготовленных Зелинок даже не слышал (чудовища из разряда "самиздат" - не беру во внимание), и сам качаю свою до одури уже на протяжении почти 5-ти лет (около 35-45кг по весам), до этого служила тоже года 3-4. При обслуживании не наблюдается НИКАКИХ следов износа спускового механизма, как впроочем и в около 10-ти известных мне ружей знакомых охотников. Поршень я меняю при моей интенсивности охот (около 12-20 в месяц, зимой -до 10 в месяц) и количестве выстрелов за охоту, иногда ОЧЕНЬ большом я думаю - примерно раз в год, в полтора, и то чтоб быть спокойным. Это при нормальном капролоне, так как сам делал поршни из капролона "базарного", наугад купленного - живут в три-четыре раза меньше. И это при том, что гидротормоз у меня более старой модели и менее эффективен. Так что совершенно не соглашусь с указанными недостатками, которые больше мне кажется из разряда теорий чем практики. Имея, смею надеятся БОЛЬШУЮ практику использования и наблюдения в разных охотах и разных руках эти ружья - могу сказать что ни один пункт из указанных недостатков по сути таковым практически не является (повторюсь, я говорю о ПРАВИЛЬНЫХ ружьях). О дросселировании - оно наблюдается на минимальном бое, в некоторых моделях с регулятором. И в принципе понятно почему - так как в 95% случаев регулятор боя - это и есть управление "дроссельная заслонкой" Зелинки, и иногда на минимуме оно настолько мало (открытие её), что выстрел происходит вяловато, что я с успехом использую при взятии судака в корчах и на песке, где сильный бой не только ненужен а и вреден. Причём ещё один момент устойчивости системы - я ОЧЕНЬ часто люплю на самом сильном бое В УПОР, не давая вылета гарпуна вообще, то есть накалывая рыбу и в поршень идёт просто страшный удар (таковы условия прозраков и частого подхода крупной рыбы в упор) - и никогда не имел никаких проблем, хотя понимаю что от этого жизни поршню не добавляется.

У Зелинки есть свои недостатки, и конструкционные и пользовательские - но перечисленные Вами относятся скорее к чисто теоретическим и в хорошем исполнении отсувствуют как класс. У меня вопрос к Вам, вы какой опыт, реальный опыт, имеете в использовании Зелинок? Не ремонтов ружей - калек или рассказов чьих-то, а своего личного опыта, полевого использования, зимой и летом? Потому что я ОЧЕНЬ много и плотно охочусь, как не для мясника а для турыста , с большим количеством ружей-Зелинок знаком лично , и как раз из тех, которые вряд-ли отдыхают пять дней в неделю - и НИКОГДА не слышал о самострелах (исключение - сильные удары по ружьям), о проблемах дросселирования (как раз Зелинки имеют самый резкий бой из всех, и мякгость спуска - непревзойдённую, и вряд-ди когда-нибудь "победимую", так как что может быть красивее и легче чем просто открытие клапана для выстрела?), проблем с зарядкой - это о чём, я вообще не понял? усилие дополнительное для постановки на взвод? Так пару кило для взрослого мужчины - вроде не проблема?... и прочее.

С уважением, Виталик.

[skarabey 686]

Принесли мне Чемпион РП600Д без гарпунов. Кто-нить знает адрес где их можно заказать с доставкой в Москву? Или переделывать поршень под другой гарпун? Стрела от Аллигатора длиной 602 мм уходит в ствол вся, поршень не фиксируется. Или надо в ствол воды налить? Кроме бегунка на стреле ещё что-нить должно быть (пружина, втулка)?

[ВиталикМ 56]

Принесли мне Чемпион РП600Д без гарпунов. Кто-нить знает адрес где их можно заказать с доставкой в Москву? Или переделывать поршень под другой гарпун? Стрела от Аллигатора длиной 602 мм уходит в ствол вся, поршень не фиксируется. Или надо в ствол воды налить? Кроме бегунка на стреле ещё что-нить должно быть (пружина, втулка)?

Вода не поможет, ружьё конструктивно не зависит от воды никоим образом. Просто сдвинув поршень до определённой позиции - ты перекрываешь клапан, сдвинув ствол вниз на пять миллиметров. Всё, ружьё на взводе. Можно смело открутить надульник, вытащить поршень самим гарпуном. На стреле НИЧЕГО не должно быть кроме задней втулочки и самого бегунка - никакого навесного аля "пневмоимпорт". Я, и почти все переделывают поршень под чистый капролон и посадку с натягом (без колечка на гарпуне), колечко просто снимаешь - и всё, в поршне отв. на 4мм и глубиной в сантиметр.

И вот тебе ещё на всякий случай:

[Гость Александр]

Виталий, добрый день! Спасибо за ответ.

Перво-наперво - ответ на 2 главных вопроса.

1) Сам я, начиная с 1973 года, не только разрабатываю конструкции ружей, но и непосредственно реализую задуманное на станках (пистолет и 4 пневморужья разных конструкций, имеется вариант с лазерным прицелом). Более того, будучи знакомым со всеми конструкциями, я сособен (можете мне поверить) достаточно объективно оценить их достоинства и недостатки, в том числе и те, на которые вряд ли многите обращают внимание. Тем более, простые их пользователи. (Слово чести - не в обиду сказано)

2) Будучи непосредственно знакомым с Олегом Ивановичем и зная его весьма "скептическое" отношение к разработкам других людей, могу лишь подтвердить не раз сказанное и не мною. Вряд ли имеет смысл приписывать ему столь великие заслуги, когда сие ружье является всего лишь небольшой доработкой созданных до него прототипов.

Теперь по поводу Вашего ответа. Продолжение дискуссии имеет смысл только лишь в том случае если она будет по-джентльментски культурной и в ее основе будут лежать истинно научные рассуждения, подкрепленные хотя бы школьными знаниями физики, а не высказываниями типа: я много лет пользовался разными ружьями и...Решайте сами как поступать, потому что ответить на все вопросы сразу не удастся. Да и для осознания оных требуется некоторое время.

Поэтому пока что только лишь относительно первого абзаца Вашего ответа.

Использование взятого "с потолка" т.н. КПД = m(гарпуна)/m(воды в стволе) в качестве основного и единственного критерия качества ружей, с моей точки зрения, архи не корректно. Сравнивать ружья имеет смысл только при равных исходных условиях, как минимум(!!!) при идентичных массе гарпуна, дистанции его разгона и усилии на сечечении поршня перед выстрелом, чего никогда и ни кем не делалось. Более правильно было бы использовать такой показатель как конечное значение ускорения, сообщенное единице массы (грамму) находящегося в стволе вещества (вода+гарпун), используя формулу F=ma. Этого было бы достаточно для определения конечной скорости выхода гарпуна именно на срезе ствола и

расчете даже его последующей баллистики, тем самым, хоть чем-то, уравняв все ружья. Было бы, если бы не одно "но" - имеем движущуюся систему переменной массы. Посему на самом деле имеем F(t)=m(t)a(t). При постоянной(!) F(t) Ускорение должно было бы увеличиваться по причине удаления из ствола на дистанции разгона части несжимаемой воды, движущейся со скоростью гарпуна. В этом случае легко показать, что имеет место условие

m(t)a(t)=m(t+x)a(t+x). Именно отсюда следует, что ствол диаметра 12мм - лучше ибо обеспечивает больший конечный прирост ускорения единицы массы вещества (а значит и гарпуна) на дистанции разгона. На самом деле F(t) - не постоянна, а уменьшается согласно известной формуле

Р(рес)*V(рес)=Р1(рес+ствол)*V1(рес+ствол). И тут уж, как не крути, чем меньше отношение P*V/P1*V1, тем меньше конечное ускорение гарпуна на срезе ствола. Посему, чем эстетически-разумно больше ресивер, тем больше(P*V)/(P1*V1), а значит и "качество" ружья и его т.н. резкость. Лично я предпочитаю ружья длиной 650мм с центральнорасположенной рукоятью и диаметром ресивера 40х1,5(45х1,5), который великолепно работает и эстетично смотрится. При указанных выше равных условиях, для ствола 10мм прирост ускорения оказывается опять таки меньше по причине одномоментного выброса из ствола 12мм большего количества воды. Никуда не денешься, - это арифметика.

Наверное пока и все. Думайте, как будем поступать дальше.

С уважением, Александр Иванешкин.

[ВиталикМ 56]

Виталий, добрый день! Спасибо за ответ.

Перво-наперво - ответ на 2 главных вопроса.

Наверное пока и все. Думайте, как будем поступать дальше.

С уважением, Александр Иванешкин.

Ну завернули! Это наверное редкий и удачный случай интиллигентного наезда . Я тоже без всяких обид - уж поверьте. Далее... может я не столь уж силён в физике и высшей математике (а откровенно говоря очень таки слаб) - но исскуство, культуру дискуссии и спора понимаю. А посему не нужно мне приписывать (как и вы, буду по пунктам) :

1. Восхваление Зелинского. Я ПРЕКРАСНО осведомлён о том что он далеко не единоначальный автор этого ружья, но уж кто виноват что так сложилось это название, наверное человек где-то выше заслужил чтоб его так помнили после смерти... От поклонения идолам я наверное далёк как никто другой. Пусть я даже и простой пользователь.

2. Оперировать в диалоге, дискуссии, как хотите назовите - я буду теми понятиями и позициями, какими сочту нужными, не нужно мне навязывать обязательное вспоминание физики и обязательное оперирование формулами. Почему? Да потому-что часто формулы ставятся не туда куда нужно и более грамотный в них - не обязательно прав и запутать схоластической математикой сможет кого угодно. Я (уверен и Вы) много раз наблюдал битвы математических титанов в борьбе за свои (либо чужие ) КПД и детища - и результат в бассейне или на охоте - ложил на лопатки всю физику с гидравликой вместе. Сам даже выбор формул и корректность их использования - зачастую сомнителен, потому как нет и не было нормальной испытательной базы для наших условий (ружей), без которой все теоретизирования (пусть и архиматематические) - пока таковыми и останутся. А вот выстрел разными ружьями по тапку в бассейне (с уравниванием всех условий, хоть приблизительно) - это результат НАЛИЦО.

Далее, я не пойму почему вы так открещиваетесь от практики и практиков? Я совершенно не согласен с тем что она "наощупь". Да, может десятки и сотки она не вычленит в Ваших наболевших КПД (которые мне кстати глубоко по-барабану) - но сделав уже тысячи выстрелов из десяточных, двеннадцатых стволов, зная "в лицо" десятки ружей и отзывов далеко не формульных и сухопутных охотников, очень грамотных и взвешенных людей - могу сказать что их заключения не то что хуже или ущербнее Ваших теорий и формул, а ВЫШЕ НА ПОРЯДОК. Как это ни горько будет осознавать.

Вот, кстати на сайте у Хантера есть размышления на тему КПД и диаметр ствола - ну есть малая толика прироста (это ещё нужно доказать, так как опять-же, это тоже по воде вилами писано, потому-что, я уверен в этом - вы все, любители теории, упускаете ещё ОЧЕНЬ много составляющих,и реальные исследования я думаю - ещё не раз перевернут все представления о теме - как оно в научном мире и происходит). И стоят-ли эти проценты увеличения диаметров ресиверов - это ещё вопрос. Хотя я тоже плаваю с сороковкой и доволен. Но тут-же беря в руки тридцатку - никаких таких существенных различий не наблюдаю.

Я предпочитаю поверять теорию практикой - больше чем сидеть и корпеть над бумагами, стреляя формулами по цифрам а не гарпуном по рыбе. Я нисколько не против таких теоретизирований, и считаю их тоже маленьким шагом к правде, но намного меньшим, чем настоящая практика. И вы, как человек очень образованный, интиллигентный и грамотный - прекрасно понимаете, что теория без практики - НОЛЬ, это такая-же часть науки как и Ваши формулы. Посмотрите на разработки чего-либо коллективами в СОТНИ людей (каждый из которых - нас троих стоит), и при поддержке МИЛЛИАРДАМИ долларов. Годы труда, проверок, расчётов (куда там нашим "формулам"), опытов - и детище банально накрывается при практическом использовании. А мы говорим о той отрасли, о том направлении где научных исследований - рассуждения Андрея Фалеева на Охоте и рыбалке (очень грамотного человека), Вланика - понемногу на всех сайтах, Хантер что-то пытается сделать в этом направлении (респект ему) и вот Ваши расчёты... а вливаний в исследования и научные стенды для поверки ваших теорий практикой и строго научными методами (которые включают ОБЯЗАТЕЛЬНО именно помимо формул - и практику - напомню ещё раз) - ноль целых ноль десятых, а значит и цена теориям и лжематематике (уж в нашей сфере я только так и могу её назвать) - тоже 0,0 рублей....

Без обид. С уважением, Виталик.

[Гость Александр]

Добрый день, Виталий!

Это не наезд, как Вы выражаетесь, а желание обсудить с разработчиками ружей весьма интересные и далеко не тривиальные практические(!) аспекты, положа в основу беседы исключительно корректные и конкретные доводы и рассуждения.

Дело в том, что в основе работы любых технических устройств, в том числи и РПО, как не крути, лежат физические законы от которых никуда не денешься и все потуги, направленные на улучшение конструкции оных ничего не стоят если не затрагивают сути явления. Так весьма проблематично обсуждать т.н резкость боя ружья, не учитывая, что за этим понятием стоит такая физическая величина как скорость выхода горпуна из ствола для которой, вначале, теоретически, надо найти способ увеличения, дабы потом иметь возможность корректной практической реализации и практического сравнения. Как это не кажется странным, но постановка задачи должна быть корректной, а посему сравнивать можно только лишь сравнимое, а не метры с килограммами или 1 и 2-х метровые пневмоРПО, имеющие различное давление в ресивере. Именно поэтому, во все времена, теория шла впереди практики и именно поэтому вначале должна быть объективно очерчена совокупность исходных данных, чего никто и никогда не делал. Пока что ветер дует потому, что качаются деревья и у каждого свой свиной хрящик.

Кстати, для меня даже 2-х разовая замена поршня в сезон - убийственное нечто, вовсе не лучшее и большинству (в особенности простым пользователям) подходящее решение вопроса. При 12мм стволе поршни работоспособны годами, а если кое-что доработать, то практически "вечно"(кроме колец).

Для тех же, кто заинтересуется подобной тематикои и ее обсуждением небольшое дополнение, связанное с неточностью моего предыдущего письма.

Должно быть - "Сравнивать ружья имеет смысл только при равных исходных условиях, а это как минимум(!!!):

равенство массы гарпуна m(гарп), дистанции его разгона L и начального, в момент спуска, ускорения a0 единицы

массы вещества (грамма) в стволе ружья". Здесь a0 = P(рес)*S(ств)/(m(гарп)+m(воды)), Р(рес) - давление в ресивере в

момент спуска, S(ств) - площадь сечения ствола или поршня. Только взяв эти показатели в качестве "печки", дающей

возможность корректно "танцевать", можно будет затем получить любую иную характеристику. Для простоты расчета,при

сохранении ускорением на дистанции разгона L условно постоянного значения a0, справедливо квадратное уравнение

L=v0*t+(a0*t^2)/2. При v0=0 (начальная скорость гарпуна) легко определить время разгона t, характеризующее т.н.

резкость выстрела (сиречь, скорость гарпуна v на срезе ствола, или v=L/t), которая тем выше, чем меньше масса

гарпуна (опять же по причине наличия обратной зависимости между m(гарп) и a0). Однако дальше всплывают проблемы

пробивной способности и баллистики гарпуна в воде плотно связанные и с формой наконечника. И таких моментов поиска

компромисов - куча, воз и маленькая тележка. На чем-то надо разумно остановиться, усредняя значения показателей.

С наилучшими пожеланиями Александр.

[ВиталикМ 56]

Добрый день, Виталий!

Это не наезд, как Вы выражаетесь, а желание обсудить с разработчиками ружей

И Вам Александр добрый день. Ну если с разработчиками - тогда ясно, к сожалению к этой категории не отношусь. И к ещё большему сожалению - но могу сказать что ни один из известных мне мастеров/разработчиков в Украине ни здесь, на этом сайте, ни вообще в Интернете практически не присутствует.

Насчёт замены поршней - при закачке ружья в 30-35кг (ствол 10мм), частоте охот 5-6 в неделю - служат они иногда по году и умирают от разбивки посадочного места "на трение" в капролоне. У меня умирали за два месяца при большой интенсивности и почти всех выстрелах в упор (таковы были условия охот), когда гарпун бьёт в дно и рыбу ещё не покинув ружья - в таком случае срок жизни поршня независимо от диаметра - не более пары месяцев. Время его замены - одна минута, на коленях, на берегу. Себестоимость капролонового поршня - от силы пять гривен (при покупке материала на базаре и платы токарю - без скидок). Это при ОЧЕНЬ частых охотах и сильных закачках, ну скажем - два поршня в год меняют... Охотнику-же выезжающему изредка (раз в неделю или пару раз в месяц) - такого поршня, что при стволе 10мм что при 12мм - хватит МИНИМУМ на пять лет. Разницы в сроке службы, зависомой от диаметра ствола - заметной не наблюдается, меняем практически " в ногу" с товарищами имеющими 12мм ствол. Так что вопрос стоимости поршня и мороки с его заменой думаю даже рассматривать не стоит. Кто ОЧЕНЬ часто охотится - тот знает про поршни и их замену и 5 гривен (1 доллар) - не смутят такого бойца, а охотника "выходного дня" - пять-десять (а то и все двадцать) лет - беспокоить не будут .

Насчёт первичности теории могу поспорить, так как в минимум 90% случаев в науке открытие или изобретение происходит наугад, в практике и жизни, а потом за него берётся теория и доводит до ума с последующими практическими испытаниями. Но это так, нашей ситуации это не касается, я понимаю о чём вы. Конечно, глупо создавать ружьё не рассчитав всех возможных (ох это хитрое слово ) моментов. Конечно, сначала теоретический рассчёт, а потом создание детища. Но в нашем "подводноружьёстроительном" деле - сложилось исторически так, что сначала было отнюдь не слово , а дело. Всё создание происходило на предприятиях, в свободное от домино и работы время, при использовании дармового высококлассного оборудования и материалов. "Научные" разработки: РПО (лично имел чудовище РПО-4), советские резинки, РПС и иже с ними, требовавшие горы переделок и усовершенстований - это максимум на что была способна тогдашняя теория... При том, что сама жизнь рождала такие перлы, которые и по сей день радуют хозяев, и как правило доводки происходили после практических испытаний, почти всегда основываясь на них, а не на рассчётах, потому как правильной, научной подготовки подводноружьестроительная отрасль не имела, да и сама не существовала, это было так, отрыжка страны на возрастающую потребность народа в хоть каких-то ружьишках. Например с огнестрелом я согласился-бы с вашей позицией - тут ОГРОМНАЯ теоретическая, испытательная, практическая база, наработка и опыт. А всё, что касается подводных ружей, по сей день ( и загрница не исключение) - чистое блуждание в темноте и тыканье наугад. Да о чём говорить, о каких рассчётах, если для их проверки не существует НИ ОДНОГО в мире стенда для испытания подводного ружья и грамотной и всесторонней его оценки, проверки этих пресловутых рассчётов? Посему и говорю о пока(!) первичности практиков и практики ввиду исторически сложившейся ситуации вокруг нашей темы разговоров...

[skarabey 686]

Вода не поможет, ружьё конструктивно не зависит от воды никоим образом. Просто сдвинув поршень до определённой позиции - ты перекрываешь клапан, сдвинув ствол вниз на пять миллиметров. Всё, ружьё на взводе. Можно смело открутить надульник, вытащить поршень самим гарпуном. На стреле НИЧЕГО не должно быть кроме задней втулочки и самого бегунка - никакого навесного аля "пневмоимпорт". Я, и почти все переделывают поршень под чистый капролон и посадку с натягом (без колечка на гарпуне), колечко просто снимаешь - и всё, в поршне отв. на 4мм и глубиной в сантиметр.

И вот тебе ещё на всякий случай:

Оно конечно за фотки спасибо, да только к токарю их не понесёшь. Очень прошу -- нужен чертёж хвостовика, задней втулочки и данные о длине и диаметре стрелы.

[ВиталикМ 56]

Оно конечно за фотки спасибо, да только к токарю их не понесёшь. Очень прошу -- нужен чертёж хвостовика, задней втулочки и данные о длине и диаметре стрелы.

1.Длина тела стрелы - 650мм ( с хвостовиком, который вытачивается из самого тела стрелы и резьбой под наконечник). Делают и до 700-750мм для чистой воды. У меня - 650мм.

2. Диаметр стрелы - стандарт 8мм. Ставят от 6,5 до 8,2мм из того что я знаю. Больше 8мм не рекомендую. А вот 7мм - очень неплохой вариант. Шьёт вообще ОЧЕНЬ резко, просто сумасшедше, и подброс меньше.

3. Диаметр хвостовичка под посадку в капролон - все делают 4мм, и стандарт тоже 4мм (правда раньше делался под посадку на колечко пружинистое - но этот вариант хреновый).

4. Длинна хвостовичка - 10мм.

5. Задняя втулка - длина 10-11мм, диаметр - 8.5-9мм. Внутренний диаметр резьбы задней втулки для посадки на стрелу - как у токаря руки станут, все зависит от возможностей нарезать невысокую резьбу, чтоб не снять много тела втулки, 5мм резьба - у меня стоит, делают и 6мм. Шаг проси делать поменьше и сажай всё равно на силикон, герметик, фиксатор резьбы или пластилин. Наружная поверхность хвостовичка, которая входит в капролон должна быть ИДЕАЛЬНО ровной, отполированной. От этого напрямую зависит срок службы поршней.

Чертеж там и близко не нужен - тех размеров что я дал - и просто эскиза токарю хватит с головой. Нормальному токарю...

[HaNTeR 12]

5. Задняя втулка - длинна 10-11мм, диаметр - 8.5-9мм.

 

При каких диаметрах ствола такие диаметры втулки ? И какие тогда диаметры отверстия в надульнике ??

[ВиталикМ 56]

При каких диаметрах ствола такие диаметры втулки ? И какие тогда диаметры отверстия в надульнике ??

У меня лично ствол 10мм, "рядом" стреляющие ружья с 12мм стволами тоже есть. Гарпуны одинаковы абсолютно. Диаметры в надульнике - 5мм, 6штук (у меня). Есть пушки и с "прямотоком", там вообще весь надульник изрезан продольно дросселирующими канавками (по памяти - 5штук и шириной по 5мм) - эти вообще песня. Но Мирошниченко пока не делает такие опять - говорит сильно удорожает деталь. Но мне очень нравится такой вариант.

[Василич СПб 3]

Дискуссия, что главнее, теория или практика, может продолжаться вечно, как и спор, что было сначала: курица или яйцо. И я полностью согласен с Виталиком, что причина этого- в неправильном применении теории и игнорировании результатов испытаний. Когда лет 40 назад мне подарили Киевский пневмат, я убедился, что стреляет он не лучше, чем

резиновые или пружинные ружья. Физику мы недавно сдали, поэтому за одно застолье обнаружили ошибки заводской

конструкции и за неделю переделали ружьё. В надульнике сделали дырки для выхода ствольной воды, задний конец

ствола обрезали и надели на него поворотный ресивер для ограничения дальнобойности. Ёщё бегунок с петлёй и доработка спуска-ружьё стало бить лучше, но не так, как хотелось. В дальнейшем я не раз убеждался, что теория

важнее, если она правильно выбрана.

[Василич СПб 3]

.

1)"Использование взятого "с потолка" т.н. КПД = m(гарпуна)/m(воды в стволе) в качестве основного и единственного критерия качества ружей, с моей точки зрения, архи не корректно. Сравнивать ружья имеет смысл только при равных исходных условиях, как минимум(!!!) при идентичных массе гарпуна, дистанции его разгона и усилии на сечечении поршня перед выстрелом, чего никогда и ни кем не делалось. Более правильно было бы использовать такой показатель как конечное значение ускорения, сообщенное единице массы (грамму) находящегося в стволе вещества (вода+гарпун), используя формулу F=ma."

2)"Именно отсюда следует, что ствол диаметра 12мм - лучше ибо обеспечивает больший конечный прирост ускорения единицы массы вещества (а значит и гарпуна) на дистанции разгона. Посему, чем эстетически-разумно больше ресивер, тем больше(P*V)/(P1*V1), а значит и "качество" ружья и его т.н. резкость. Лично я предпочитаю ружья длиной 650мм с центральнорасположенной рукоятью и диаметром ресивера 40х1,5(45х1,5), который великолепно работает и эстетично смотрится. При указанных выше равных условиях, для ствола 10мм прирост ускорения оказывается опять таки меньше по причине одномоментного выброса из ствола 12мм большего количества воды. Никуда не денешься, - это арифметика.

Уважаемый Александр! С интересом прочитал Ваше сообщение и даже кое что понял, я все таки конструктор, но не уверен, что Ваши выводы будут убедительны и полезны для других. Вопросы теории, мне кажется, лучше обсуждать

в "конструкторском отделе", где в основном понимающие люди.

1) Упомянутый Вами КПД появился не с потолка, его расчётные члены хотя бы можно взвесить и рассчитать, но я не представляю, как это можно сделать при выборе ружья в магазине. А вот предлагаемый Вами критерий эффективности УСКОРЕНИЕ замерить нереально, и рассчитать бездифференциально нельзя. Кроме того, в классической формуле кинетической энергии гарпуна есть скорость в квадрате, а ускорения нет. Так зачем его считать? А если уж быть

более корректным в расчетах, то надо учитывать массу поршня, трение его о ствол и кучу гидравлических сопротивлений, поэтому проще не считать, а стрелять, т.е. там, где теория сомнительна, практика полезнее.

2) То, что на основе Вашей теории получилось, что ствол 12 лучше, чем 10, явная ошибка. Представте для наглядности

и дальнейшего повышения эффективности, Вы сделали ствол 25 мм и у Вас будет выбрасываться гораздо больше воды, чем при стволе 12 мм, "прирост ускорения" возможно, станет больше, но скорость гарпуна будет вдвое меньше!

Как говорится, весь пар в гудок уйдёт.

3) Есть простой способ оценки этого КПД: диаметр гарпуна/диаметр ствола, 0,8-это хорошо, 0,6-плохо.

С уважением, желаю творческих успехов.

[ВиталикМ 56]

более корректным в расчетах, то надо учитывать массу поршня, трение его о ствол и кучу гидравлических сопротивлений, поэтому проще не считать, а стрелять, т.е. там, где теория сомнительна, практика полезнее.

Вот именно это я и имел ввиду, отнюдь не отрицая теорию (это глупо и пахнет маразмом). К сожалению положение вещей таково, что зачастую только практика и может показать ДА или НЕТ, или что немаловажно - подсказать пути решения теоретических задач.

 

2) То, что на основе Вашей теории получилось, что ствол 12 лучше, чем 10, явная ошибка. Представте для наглядности

и дальнейшего повышения эффективности, Вы сделали ствол 25 мм и у Вас будет выбрасываться гораздо больше воды, чем при стволе 12 мм, "прирост ускорения" возможно, станет больше, но скорость гарпуна будет вдвое меньше!

Как говорится, весь пар в гудок уйдёт.

Совершенно согласен. У нас в широком кругу охотников уже принято считать (в основном) "правильную Зелинку со стволом 10мм, именно за ней "бегают" - и не зря. Проблем с поршнями я ВООБЩЕ не заметил (я говорю о хороших ружьях), а вот бой мне кажется более "интересным", хотя опять-же, при прочих равных - отличить одно от другого можно только с большой практикой.

И ещё. Я настоятельно не советую "общаться" только в каких-то замкнутых "теоретически-спиритуалистических" кругах, дабы не воевать зачастую бесплодными формулами, не поверенными практикой. Зачастую инженеры-интуитивы добиваются более значимых результатов чем десяток НИИ, руководствуясь только каким-то чутьём, умением мыслить самим механизмом. При этом иногда путаясь - сколько будет дважды два...

[Василич СПб 3]

А вот фиксация поршень-хвостовик, это о всех пневматах. Думаю тема актуальна и для зелинок.

Вопросом фиксации гарпун-поршень занимаются давно. В зелинках такой фиксации судя по всему нет. В случае попадания воздуха в ствол при зарядке наблюдается "откат" гарпуна после защелкивания шеплала. Нашел упоминатия о фиксации леской и хлорвиниловой трубкой. Так что "ревизию" конструкции на этот предмет проводить стоит.

Фиксацию гарпуна в поршне я делаю проволочным кольцом-1 мм нержавеющая полужесткая проволока, мандрен для инъекционных игл. У меня кольцо установлено на поршне (лениво делать для каждого гарпуна). В хвостовике

гарпуна сверлится осевое отверстие диам. 6 мм глубиной 5 мм с фаской. Из поршня выступает титановый цилиндр, тоже диам. 6 мм и длиной 5 мм, с заходной фаской на конце. На этом цилиндре канавка шириной и глубиной 1,2 мм. В эту канавку плоскогубцами укладываю проволоку, образуя слегка корявое пружинящее кольцо. Удачное кольцо должно удерживать гарпун с довеском 100-300 г., 1000 г-это уже значительное снижение КПД, хотя и меньшее, чем у конусной фиксации.

[Гость Александр]

Уважаемый Василич!

Искренне рад (хотя и виртуальному) знакомству с человеком, заинтересовавшимся (надеюсь искренне) моим сообщением.

Только в Ваших рассуждениях, опять таки, присутствуют элементы "неточности".

1)Дело в том, что главной(!!!) характеристикой РПО является величина скорости V гарпуна при выходе его из ствола (но

полученной только лишь при условии фиксированных: массе гарпуна - m, усилии разгона - F и дистанции разгона - L).

Согласно признанной всем миром теории, в выражении кинетической энергии E=mV^2/2 значение V однозначно определяется

приобретенным ускорением - a (V=at). Это и есть то самое ускорение, которого (согласно Вам), якобы, нет. Последнее,

в свою очередь,определяется действующей на поршень (и только!) силой F (F=ma). Посему, что из V или a расчитывать,

не имеет ни малейшего значения. В начале все равно придется найти а, было бы желение. Но покупатель, просто следуя

рекламе (принципу - кто-то сказал), в любом случае, этого никогда не делал и делать не станет даже при любой иной

преподносенной ему характеристике качества РПО. Повторюсь, что сравнивать допустимо только сравнимое, а для того,

чтобы оценить что лучше, необходимо в первую очередь создать равные(!!!) исходные условия, Это, как минимум, масса

гарпуна и изначальное усилие разгона общей массы гарпун+поршень+внутриствольная вода. Удобней, если это привести к

отношению единица силы/единице массы, тогда появится единая универсальная характеристика, играющая роль основы для

сравнения значения V в разных РПО. Этого никогда не делалось, а указанный Вами КПД, как ни крути, для этой роли не

подходит. Увы. И если что-то практически когда-либо и сравнивалось, так на ничего не объясняющий "глазок", при разных

упомянутых массах и, скорей всего, при равных давлениях в ресивере. Такое решение задачи ни в коей мере не может быть

признано корректным, а его результаты - отражающими объективное положение дел. При таком подходе погрешность выводов

может быть весьма существенной.

2) Оперировать КПД вида отношения: диаметр гарпуна/диаметр ствола, на уровне "0,8-хорошо" или "0,6-плохо",

не связав это с получаемым значением V, не позволительно(!). Объяснения типа "кисло-плохо", а вот "сладко-хорошо"

в данном случае не приемлемо. Это - техническое устройство. Посему и показатель его качества обязан иметь конкретную

техническую интерпретацию - скорость вылета гарпуна из ствола, она же скорость вылета единицы его массы. И только.

3) И при своле 25 мм можно тривиально обеспечить ту же скорость выхода гарпуна, что и при 9мм, 10мм, 12мм,....

(а заодно и E=mV^2/2), но как быть с возможностью зарядки такого ружья? Вопрос!!!. И тут, приведенный Вами КПД не

дает никакого ответа.

4) Говоря о трении колец, Вы упустили не менее существенную вещь - баллистику полета гарпуна, где сопротивление

воды опять же зависит от квадрата скорости. Посему, предлагаю отбросить эти "блохи" и рассматривать наиболее

существенные моменты.

5) Вы правы, не считать а стрелять всегда проще, но не всегда целесообразней. Я тоже не очень разбираюсь в

разновидностях и типах теосемикарбазон метилизатина. И ничего, сплю спокойно и превосходно себя чувствую. Правда

вступать в полемику не рискую, поелику...

Пожалуйста, постарайтесь избегать категоричных заявлений, "аргументированных" доводом "Представьте для

наглядности". Не ставьте себя более во всеуслышание в неловкое положение - при положительном приросте ускорения

скорость не может уменьшаться. НИ-КО-ГДА!!! Это общеизвестный еще из школьной физики факт (Вот Вам и пример связи науки и практики). То же, что Вы имеете смелость утверждать - НОНСЕНС, и не только научного плана.

Если Вам действительно интересно, а не просто по причине желания вставить 5 копеек, не поленитесь,

вникните в суть и формульное обоснование приведенных мною аргументов, помаракуйте с карандашем в руке и просто

посчитайте - это арифметика.

С уважением и пожеланиями всяческих благ.

[skarabey 686]

Для Александр (Гости)

 

Уважаемый Александр. Хотелось бы воспользоваться Вашими знаниями по теоретическим расчётам. Адрес для связи: skarabey-a@yandex.ru . Спасибо.

[Василич СПб 3]

Уважаемый Александр. Прошу прощения, что не ответил сразу. Нет, я не сидел с карандашом в руках, я был на охоте, стрелять приходилось с метра, поэтому теоретическая возможность повысить КПД порядка 5%, даже если она

реальна, практического значения для меня лично не имеет. И тратить время на обсуждение, как поймать "такую блоху"

у меня нет желания. А вот помочь коллегам правильно выбрать ружьё я считаю необходимым. И с этой целью приведенные мною числа (хотя это и не КПД): 0,8 и 0,6 просты в определении и соответствуют сложившемуся мнению об отрицательной роли ствольной воды. А Вы поставили перед собой сложную задачу - опровергнуть этот стереотип, т.е. доказать, что ствол 12 лучше ствола 10: т.е. даёт КПД на 30...15% больше. И Вы совершите прорыв в технике, достойный памятника. И избавите меня от проектирования и изготовления ружья СТАРПЕР, которое по возрасту мне уже необходимо. Ваша настойчивость и уверенность в своей правоте вселяет надежду, к сожалению, я этими качествами не обладаю. А если бы обладал, то сделал бы два одинаковых ружья со стволом 10 и 12 мм, накачал бы до

одинакового зарядного усилия (измеренного напольными весами) и отстрелял бы по резиновому блоку с разных расстояний. Глубину застревания гарпуна считал бы объективным результатом, который можно сравнивать, представить на сайте, обсуждать, перепроверять и делать ошеломляющие выводы. Или, поскольку, у меня есть чуть

разные стволы 10 и 12 мм, отсрелял бы при одинаковых зарядных усилиях и расчётами попытался бы привести их " к общему знаменателю".

А теперь позволю себе вернуться к теории. В 70...г у нас всплыл вопрос, а какой длины с точки зрения максимальной

энергии должно быть ружьё? Оказалось, что в ЦНИИ КРЫЛОВА эту задачу уже решали и получили длину около 2 м при зарядном усилии 15 КГ. По обсуждаемой теме важны не эти цифры, а обязательное состояние насыщения: гарпун набрал максимальную скорость, ПРИЧЁМ и УСКОРЕНИЕ=0 и прирост ускорения =0!

Конечно, повышать КПД и энергию гарпуна необходимо. Задача сложная, нужны Пионерские решения. Желаю успеха всем.

[Гость Александр]

Уважаемый Василич СП6!

42-дневный отпуск несколько задержал с ответом.

Извините и не обессудьте, но Ваше заявление о том, что при воздействии на тело силы ускорение равно нулю,

делает тщетным продолжение диалога. Будучи полным профаном в декларируемых Вами новых физических законах, в

корне отличных от общепризнанных ньютоно-галилеевых, я вряд ли способен когда-либо это "догнать". И даже столь

активная поддержка ВиталикомМ Вашей точки зрения (как всегда "аргументированная" опять же лично-умозрительным

объяснением "на пальцах"), вряд ли может служить доказательством истинности сделанного умозаключения.

В завершение - лишь один весьма тонкий и ничем не устранимый нюанс конструкции т.н. зелинки, который

основной массе людей, скорей всего, не известен. Возможно, это отчасти прояснит причину использования в

ней ствола 12х1 (даже 11х0,5) и поубавит желания использовать ранее упомянутый "КПД" как основной показатель

качества РПО. Более того, несколько прояснится связь пара со свистком и роль во всем этом, столь Вами не

любимой, науки.

При ружье длиной 600 мм, для обеспечения выстрела, надлежит сдвинуть на 6мм не менее 400(!!!, а то

и все 540) граммов массы М = ствол(при - 11х0,5 - не менее 90 гр., при 12х1 - не менее 186 гр)+гарпун

(8мм - не менее 350гр.)+внутриствольная вода+поршень. При этом первые 2мм сдвига - являются по своей сути

"бесполезными". Служа для обеспечения надежного закрытия торца ствола заряженного ружья, они временно

запрещают подачу воздуха в ствол. Наличие значительной сдвигаемой массы М приводит к постепенному увеличению

ширины просвета (от 0 мм до 4 мм), а посему - к постепенному росту прилагаемого к поршню усилия по причине

возникновения дроссельного эффекта перетекания воздуха ресивер->ствол. Этот эффект усиливается еще и тем, что

вместо 10 мм входное отверстие торца ствола имеет диаметр около 8 мм - имеется уступ для сдвига ствола

поршнем при зарядке. С точки зрения физики, это эквивалентно уменьшению реальной дистанции разгона гарпуна.

При сохранении значений параметров остальных элементов РПО, уменьшить отрицательный дроссельный эффект можно

только лишь уменьшая общую массу М (за счет массы ствола + внутриствольной воды). И только! Но даже вряд ли

достижимая М=400 граммов, увы, тоже не подарок.

В ружьях подобной конструкции возможно проявление эффекта "присасывания", когда нажатие курка не

приводит к отрыву торца ствола от уплотнителя и выстрелу, что АРХИОПАСНО. На одном из форумов вопрос об этом

явлении так и остался без ответа. В этом смысле ружья с постоянным или прямым доступом воздуха к поршню

(шептальные, шариковые, роликовые и др. спуски) и аналогичными типоразмерами основных компонентов, обладают

de facto большей резкостью боя, скоростью гарпуна в момент его выхода из ствола и его кинетической энергией

ибо прилагаемое к поршню стартовое усилие у них - больше. Имеется еще целый ряд определяющих значение

показателя качества РПО нюансов, доказывающих, что слухи о якобы максимальном среди пневмоРПО 93 %-м "КПД"

зелинки с 10мм стволом - миф. И то, почему более простой в исполнении гидропневмат (и беспоршневик) с более

чем 98 %-м подобным "КПД" мало кого привлекает, лучший тому аргумент!

Нынче, в пору дефицита "революционных" идей, разработка вообще РПО - тривиальная задача. А образец

РПО с улучшенными характеристиками - это результат не простого опыта стрельбы (и уж вовсе не только), а

прежде всего плод поиска конструктивных "блох" + понимания физики явлений + эффективности реализации найденых

технических и технологических решений, пусть даже основанных на "старых", ранее воплощенных идеях.

Успехов и всяческих благ.

[Виктор Карпенко 9]

А теперь позволю себе вернуться к теории. В 70...г у нас всплыл вопрос, а какой длины с точки зрения максимальной

энергии должно быть ружьё? Оказалось, что в ЦНИИ КРЫЛОВА эту задачу уже решали и получили длину около 2 м при зарядном усилии 15 КГ. По обсуждаемой теме важны не эти цифры, а обязательное состояние насыщения: гарпун набрал максимальную скорость, ПРИЧЁМ и УСКОРЕНИЕ=0 и прирост ускорения =0!

 

 

Если не трудно, проясните свою мысль, пожалуйста.

[Василич СПб 3]

Извините и не обессудьте, но Ваше заявление о том, что при воздействии на тело силы ускорение равно нулю....

Извините, Александр, но этого заявления, опровергающего 2 закон Ньютона, как и другие его законы, и того, что

земля круглая, я не делал. Я лишь напомнил, что по 1 закону Ньютона, когда на движущийся гарпун действуют две противополжно направленые силы (поршень и сопротивление воды) и они равны, то ускорение=0. А скорость и пробивная энергия гарпуна есть. По прежнему считаю, что величина ускорения важна именно для достижения максимальной скорости гарпуна, а не сама по себе. В том, что максимальная скорость и соответствующее ей ускорение у ствола 12 мм будет больше, чем у ствола 10 мм, Вы меня не убедили ни теоретически, ни экспериментом. Обсуждение нами этой составляющей КПД РПО будем считать законченным. Я согласен с Вами, что для повышения КПД важно улучшение каждой составляющей, ведь если найти 6...10 составляющих КПД и каждую из них улучшить на 2...3%, то суммарный результат может получиться внушительным- 12...30%. Однако, приведенные Вами уже достигнутые значения КПД (более 90%) мне представляются сомнительными, но если они верны, то дальнейшее повышение КПД маловероятно, и казалось бы, тему КПД можно вообще закрыть. Но если нельзя улучшить, надо хотя бы не ухудшить в новых разработках. Согласен с Вашими обоснованиями повышенных потерь и опасности пневмозатвора, поэтому применяю "поршень-шептало". Как-то пренебрёг отрицательными результатами расчёта гидропневмата и сделал "поршень на стволе 10 мм". Стрелял гораздо слабее пневмата 12 мм. Основная причина потерь, как представлял расчёт, разворот воды на 180*. Пришлось переделать на пневмат 10 мм. Итак, по убыванию КПД, умозрительно, я расположил бы распространённые РПО: "гарпун-шептало"; "поршень-шептало"; "пневмозатвор"; "поршень на стволе"; и стволы: 10; 12; 14 мм. Надеюсь на правильное понимание.

[Василич СПб 3]

Если не трудно, проясните свою мысль, пожалуйста.

Обсуждался вариант переделки первого Киевского пневмата, (марку не помню)- обрезать заднюю часть ствола или сохранить. Нам было известно: 1)чем большую скорость наберёт гарпун к отрыву от ствола, тем дальше он полетит, однако росту скорости препятствует сопротивление воды, причём пропорционально квадрату скорости. 2) Росту скорости способствует длина разгона, причём пропорционально корню квадратному этой длины. Т.е. при какой-то длине ствола прирост скорости (ускорение) станет ничтожно мал и дальнейшее увеличение длины ствола бессмысленно. Эта задачка была чисто теоретической, поэтому в ущерб мощности, ради удобства, ружьё было обрезано до 60 см.

[Гость Vlanik]

Итак, по убыванию КПД, умозрительно, я расположил бы распространённые РПО: "гарпун-шептало"; "поршень-шептало"; "пневмозатвор"; "поршень на стволе"; и стволы: 10; 12; 14 мм. Надеюсь на правильное понимание.

+++++++++++

C этим можно и согласиться, но с некоторыми поправками... Система спуска не может напрямую влиять на КПД, а влияет лиш на время его срабатывания...С диаметрами стволов, тоже не всё однозначно...Тут нужно оговаривать отношение диаметра ствола к диаметру гарпуна...Если зазор между гарпуном и стволом очень маленький, то возникают очень сильные гидравлические возмущения, которые отрицательно влияют на КПД...Вторая отрицательная причина стволов малого диаметра зависит уже от длинны ствола...Чем тоньше и длиньше ствол, тем больше вероятность изгибания гарпуна под нагрузками (особенно тонкие гарпуны) и касание его стенок ствола...Что ведёт не только к уменьшению КПД, но и царапанию ствола...

И конечно же нужно всячески стараться повышать КПД ружей, Поскольку повышенный КПД намного эффективней повышенного усилия зарядки...

Что касается дальности эффективной стрельбы ружей тоже не всё так просто...В какойто момент просто не имеет смысла увеличивать разгонный ход гарпуна, потому как сопротивление воды уже полностью съедает приобретённую при разгоне гарпуна энергию на определённой дистанции полёта...

Вот примерная картина зависимости эффективной дальности стрельбы в зависимости от длинны разгона гарпуна для превматов...

Разгон 20 см... Дистанция 2 метра...

Разгон 30 см... Дистанция 2,9 метра... Прирост дальности 90 см...

разгон 40 см... Дистанция 3,7 метра... Прирост дальности 80 см...

Разгон 50 см... Дистанция 4,4 метра... Прирост дальности 70 см...

Разгон 60 см... Дистанция 5 метров... Прирост лальности 60 см...

Разгон 70 см... Дистанция 5, 5 метра... Прирост дальности 50 см...

Разгон 80 см... Дистанция 5,9 метра... Прирост дальности 40 см...

Разгон 90 см...Дистанция 6,2 метра... Прирост дальности 30 см...

Разгон 100 см...Дистанция 6,4 метра...Прирост дальности 20 см...

Дальше уже не имеет смысла увеличивать длинну ствола...

Конечно на указанные характеристики может влиять КПД... Усилие зарядки...Масса гарпуна...Да и сами характеристики зависят от многих других факторов...Но примерную картину Для понимания они создают.

[HaNTeR 12]

У меня лично ствол 10мм, "рядом" стреляющие ружья с 12мм стволами тоже есть. Гарпуны одинаковы абсолютно. Диаметры в надульнике - 5мм, 6штук (у меня). Есть пушки и с "прямотоком", там вообще весь надульник изрезан продольно дросселирующими канавками (по памяти - 5штук и шириной по 5мм) - эти вообще песня. Но Мирошниченко пока не делает такие опять - говорит сильно удорожает деталь. Но мне очень нравится такой вариант.

 

извиняюсь что долго не появлялся. вопрос собственно к автору цитируемого поста.

 

вы указываете что у вас диаметр хвостовика на гарпуне 8.5-9мм. при этом говорите что гарпуны для ружей со стволами 10 и 12 мм одинаковые. соответственно вопрос заключается в том какие у вас диаметры отверстий в надульнике. имеется в виду отверстие под гарпун, а не для отвода воды. интерес не с потолка, потому как если вы указываете хвостовик 9мм и ствол 10мм - соответственно даже если вы делаете зазор меньше десятки у вас остается (в идеальном случае) 0.5мм на сторону - это та величина которой вы "ловите поршень". но реально зазор между хвостовиком гарпуна и надульником должен быть минимум 2 десятки. то есть у вас остается 0.4мм на сторону.. или 0.65 в случае если хвостовик диаметром 8.5мм.. а если учесть что диаметр поршня тоже будет как минимум на 1-2 десятки меньше ствола, то останется 0.3-0.35 или 0.55-0.6 мм соответственно...

ВОПРОС: как и какими средствами вы при таких габаритах надежно ловите поршень ??? из чего сам поршень ??? и как долго он живет ???

 

собственно вопрос задан потому что.. как ловить поршень при стволе 10 и хвостовике 8.4 я предстваляю. и собственно это прекрасно работает. но далеко не со стандартным капролоном. а вот как ловить поршень при хвостовике 9мм и стволе 10мм, я не предстваляю даже при наличии материалов на порядок превосходящих капролон...

[lelab 0]

Уважаемые Коллеги , подскажите пожалуйста, что же все-таки заливать в неё в качестве смазки