Конструкторский отдел №1

[amo 2]

Тут можно спорить до бесконечности потому-что

не правильно поставлен Вопрос? Вопрос надо ставить примерно так

Какой гарпун обладает большей пробивной способностью на дистанции .......метров

если его разогнать в стволе длиной ...... милиметров силой в ........ килограмм

Хорошо могу по вашим условиям сформулировать интересующий меня вопрос :

Какой заводской гарпун (6,7мм и т.д.) обладает большей прицельной(прямолинейной) дальностью полета, при условии одинаковых наконечников (монолит-однозуб), длины гарпуна (под ружье), длины ружья (например 75см) и тяг (например 2Х16мм) ?

[skarabey 686]

Итак мнения разделились, а заодно и вылезло противоречие: многие согласны, что более тонкий/легкий гарпун летит дальше, но считают, что более толстый/тяжелый гарпун имеет б`ольшую кинетическую\ударную энергию. Почему же более "энергичный" тяжелый гарпун должен лететь меньше тонкого/легкого? ;)

Потому что для того чтобы разогнать тяжелый гарпун до скорости лёгкого понадобится произвести больше работы, а так как количество работы произведённой ружьем неизменно, то её не хватит чтобы разогнать тяжёлый гарпун до скорости лёгкого. И ещё потому что тяжёлый гарпун толще лёгкого, а значит и сопротивление его движению тоже будет больше. А кинетическая энергия у тяжёлого гарпуна больше потому что: Е_к= mv²/2, где m -- масса, чем больше масса, тем больше кинетическая энергия. Скорость меньше, это верно. Но скорость во время полёта гарпуна падает, а масса остаётся постоянной. Поэтому чем больше масса, тем больше постоянная составляющая кинетической энергии и тем больше пробивная способность гарпуна.

[Гость гость]

Позвольте внести свои 5коп-разговор учёный поддержать!Сопротивление среды пропорционально площади лобового сечения и квадрату скорости(приблизительно).С увеличением диаметра,площадь лобового сечения увеличивается в квадрате,а масса при этом увеличивается в кубе.Значит,чем больше диаметр,тем легче преодолевается сопротивление среды.

[Василич СПб 3]

Позвольте внести свои 5коп-разговор учёный поддержать!Сопротивление среды пропорционально площади лобового сечения и квадрату скорости(приблизительно).С увеличением диаметра,площадь лобового сечения увеличивается в квадрате,а масса при этом увеличивается в кубе.Значит,чем больше диаметр,тем легче преодолевается сопротивление среды.

Наш Гость, похоже, большой шутник, и предлагает в " учёных разговорах" считать площадь сечения гарпуна по разному: для лобового сопротивления исходя из квадрата диаметра, а для массы-из куба диаметра. И, наверное, не следует расценивать эту шутку как издёвку над забывшими физику, ведь каждый шутит, как умеет. А если это была не шутка, то получается, что сопротивление воды торпеде меньше, чем гарпуну.

[skarabey 686]

Наш Гость, похоже, большой шутник, и предлагает в " учёных разговорах" считать площадь сечения гарпуна по разному: для лобового сопротивления исходя из квадрата диаметра, а для массы-из куба диаметра. И, наверное, не следует расценивать эту шутку как издёвку над забывшими физику, ведь каждый шутит, как умеет. А если это была не шутка, то получается, что сопротивление воды торпеде меньше, чем гарпуну.

Ну так главное -- в разговор встрять. А что ты при этом сказал -- неважно, лишь бы позаковыристей вышло.

[amo 2]

Потому что для того чтобы разогнать тяжелый гарпун до скорости лёгкого понадобится произвести больше работы, а так как количество работы произведённой ружьем неизменно, то её не хватит чтобы разогнать тяжёлый гарпун до скорости лёгкого. И ещё потому что тяжёлый гарпун толще лёгкого, а значит и сопротивление его движению тоже будет больше. А кинетическая энергия у тяжёлого гарпуна больше потому что: Е_к= mv²/2, где m -- масса, чем больше масса, тем больше кинетическая энергия. Скорость меньше, это верно. Но скорость во время полёта гарпуна падает, а масса остаётся постоянной. Поэтому чем больше масса, тем больше постоянная составляющая кинетической энергии и тем больше пробивная способность гарпуна.

Кажется я понял насчет пробивной способности. Любой гарпун в идеале вылетает из одного ружья с одинаковой энергией (есть такой закон сохранения энергии ). Как видно из формулы скорость может влиять на энергию гарпуна намного больше чем масса. Но вот в момент пробивания рыбы, можно предположить, что скорость гарпунов резко падает до малых величин, поэтому более тяжелый гарпун дольше сохраняет кинетическую энергию за счет своей массы и соотвественно лучше пробивает. Хотя на пределе досягаемости при существенной разнице в скорости более тяжелый гарпун может пробивать хуже, чем более легкий но быстрый. Вообщем тут нужен опыт реальной стрельбы на дальних дистанциях разными гарпунами.

Изменено 7 октября, 2009 пользователем amo

[Vlanik 204]

amo

Ты опять запутался...

Помимо собственной массы и скорости, гарпун должен ещё и линь за собой тащить...

Более тяжёлому гарпуну, эту работу легче выполнять...

[skarabey 686]

Кажется я понял насчет пробивной способности. Любой гарпун в идеале вылетает из одного ружья с одинаковой энергией (есть такой закон сохранения энергии . Как видно из формулы скорость может влиять на энергию гарпуна намного больше чем масса. Но вот в момент пробивания рыбы, можно предположить, что скорость гарпунов падает резко и примерно одинаково, поэтому более тяжелый гарпун дольше сохраняет кинетическую энергию за счет своей массы и соотвественно лучше пробивает. Хотя на пределе досягаемости при существенной разнице в скорости более тяжелый гарпун может пробивать хуже, чем более легкий но быстрый. Вообщем тут нужен опыт реальной стрельбы на дальних дистанциях разными гарпунами.

Закон сохранения энергии немного о другом :) , а в остальном всё правильно. Только вот на пределе досягаемости существенной разнице в скорости взяться уже неоткуда, формула-то одна для любого сочетания массы и скорости.

[Vlanik 204]

Тихо тихо, но подъехали к поражающей (проникающей, раневой) баллистике...

Остаётся только выяснить, какой массой, скоростью, энергией, импульсом, временем подлёта, должен обладать гарпун...Чтобы поразить ту, или иную цель...На заданной дистанции.

Смелее! Смелее!

[skarabey 686]

Тихо тихо, но подъехали к поражающей (проникающей, раневой) баллистике...

Остаётся только выяснить, какой массой, скоростью, энергией, импульсом, временем подлёта, должен обладать гарпун...Чтобы поразить ту, или иную цель...На заданной дистанции.

Смелее! Смелее!

Или просто заглянуть в справочник Хорхордина, в главу "Вопросы теории подводного выстрела". Только вот ещё надо определить плотность которой обладает цель, а вот этой цифры нет нигде. Ну не замеряли физики ни плотность тела сома, ни плотность чешуи сазана, ни плотность костей рыбьего скелета...

[Vlanik 204]

Похоже ты чегото напутал опелируя к таким выражениям как...Плотность тела, плотность чешуи и плотность костей рыбьего скилета...

А посему опять пошёл по ложному пути...Тут уже и справочник Хорхордина не спасёт...

Может для начала с трактовкой терминов разобраться, а уж потом о великом и возвышенном...

[skarabey 686]

Похоже ты чегото напутал опелируя к таким выражениям как...Плотность тела, плотность чешуи и плотность костей рыбьего скилета...

А посему опять пошёл по ложному пути...Тут уже и справочник Хорхордина не спасёт...

Может для начала с трактовкой терминов разобраться, а уж потом о великом и возвышенном...

Неужели? А я почему-то думал что длина полёта гарпуна зависит от плотности среды. А получается что в воздухе, что в воде, что в сети набитой рыбой, что в любой другой среде гарпун улетит на одинаковое расстояние... А великая (большая) или возвышенная (маленькая) (надеюсь я правильно трактую термины :) ) плотность, так она разная бывает...

[Vlanik 204]

Неужели? А я почему-то думал что длина полёта гарпуна зависит от плотности среды. А получается что в воздухе, что в воде, что в сети набитой рыбой, что в любой другой среде гарпун улетит на одинаковое расстояние... А великая (большая) или возвышенная (маленькая) (надеюсь я правильно трактую термины :) ) плотность, так она разная бывает...

Как всё запущено...

Может тебе википедия подскажет значение термина ПЛОТНОСТЬ...

[skarabey 686]

Как всё запущено...

Может тебе википедия подскажет значение термина ПЛОТНОСТЬ...

А может Вам... Или Вы считаете термин что темин "плотность" неприменим к живым организмам? Но ведь плотность древесины для деревьев разных пород давно известна и разница в плотности свежей и высушенной древесины тоже... Впрочем может быть в раневой баллистике применяются другие термины, так озвучьте чем заменён термин "плотность".

[allex 12]

amo

Ты опять запутался...

Помимо собственной массы и скорости, гарпун должен ещё и линь за собой тащить...

Более тяжёлому гарпуну, эту работу легче выполнять...

 

 

 

а почему интересно тяжелому легче, при одинаковх скоростях или 

 

 

при разных? сбоку или за собой.  Имхо тут дышать надо не так все

 

однозначно будет. Вот я большой по размерам так мне в разгрузку

 

пхали все что надо и не надо считали тяжелому легче, а ошибались маленько.

 

я и кушал много. А вот линь отклонять тяжелый будет меньше при всех случаях. 

 

Александр г Воркута

[skarabey 686]

а почему интересно тяжелому легче, при одинаковх скоростях или

 

 

при разных? сбоку или за собой. Имхо тут дышать надо не так все

 

однозначно будет. Вот я большой по размерам так мне в разгрузку

 

пхали все что надо и не надо считали тяжелому легче, а ошибались маленько.

 

я и кушал много. А вот линь отклонять тяжелый будет меньше при всех случаях.

 

Александр г Воркута

Да гарпуну-то на самом деле пофиг, что за собой тащить -- он железный. :) Линь тормозит гарпун, чем толще линь, тем сильнее тормозит. Скорость, как я уже говорил, падает, а масса нет. А чем тяжелее гарпун, тем тяжелее его отклонить от траектории -- это совершенно верно.

[allex 12]

гарпун

 

минимально возможный вес и диаметр обепечиваеюший возможность

реализации энергии заряженой в ружо скороть берем 25 30 м /сек

тоесть например при зарядке сделали работу

 

перемножили ход поршня на давление и на плошадь поршня это почти

равно энеогии запасенной в руже

 

потом но формуле масса = энергия деленная на кваднат скорости о(90)

определяем примерный вес гарпуна !!!! но он может быть достигнут

при разных соотношениях диаметр - длина

А дальше колдуем учитывая следушие факторы

 

 

1 динамическую устойчивость при разгоне - зависит от ружа в том числе и от

того какой системы Ну прям как в фильме. (грубо говоря что бы не изгибался

при старте )

 

2 провериит полученый диаметр на устойчивость при ударе (в камень засадили)

тут вылезет соотношение длины гарпуна и диаметра его же. а также нужно сделать

выбор что лучше повысить модуль упругости (закалить маленько ) или пусть гнется

выпрямим на коленке

 

3 Проверить на наличие достаточной кинетической энергии на предплогаемой

дистанции при попадании в конкретную цель (рыба какая селедка, там налим итд)

 

тут нужно добавить что убивает два фактора первый это повреждения тканей

цели - действие его проявляется чуть позже после травмы

второй фактор это Шок действие сразу после травмы И тут важно что бы

на цель передалась кинетическая энегрия - проше говоря надо создать

ударную волну в цели А это скорость! и наконечник! -тихонько не получится фронт волны

будет пологий и рыбка в транс не впадет. Искуство делать наконечники тоже

тут рулит.

 

Поэтому нужны разные гарпуны а лучше ружья для разных целей

 

Я делаю так

 

после изготовления ружа пытаю будушего владельца какую живность оно

будет добывать и на какой дистанции закачиваю ружо так что бы он

мог комфортно его зарядить и стреляю постепено уменьшая вес

гарпуна у меня есть стенд а когда не было то был гарпун состояший из

нескольких скручиваюший кусочков (заряжаем конечно не им)

Признаюсь что стреля по неопытности в рыбу (из холодильника)жена возражала

добиваясь что бы гарпун прошел на вылет

примерно так Конечно иногда приходися

коректировать давление эТО самый интересный момент в руже- делании.

 

 

удачи

Александр г Воркута

[amo 2]

allex ну и что скажите про пробивную способность разных гарпунов на больших дистанциях? (Я так понял опыт имеется)

[allex 12]

опыт небольшой но интенсивный я веду некомерческий проэкт

Воркутинский клубный пневмат по 8-10 часов в день в течении

полутара лет без выходных и праздников И есть кое какие результаты.

Прихватили ружья по серьезному, снятся вся хата в станках и материалах

вот прикинул дома 8 ружей Ужас!!!

По большим дистанциям более 3 метров не могу сказать

Клапанный пневмат ствол 12 мм ход 480мм з

пуля на 7.5мм длина подобрать по закачке доче так делаю

заточка трех граник угол 55-60 градусов это на лимбе станка счас посмотрю

на гарпуне сколько .диаметр жала 4 мм

и себе тоже, Правда я мажу на 3 метра безбожно. Сейчас я пытаюсь

подобрать материал доступный по цене похожий на тело рыбы

обратился к колегам Франции и Италии есть у меня там знакомые

работали когда то у нас. Думаю что что то прояснится скоро Надежды

на наших мало толи им не охота опускаться до уровня любителей, может

тайны хранят

может и не знают точно сами Дело то новое и 100 лет нет еше.

удачи

Александр

 

 

 

забыл материал гарпуна влияет на пробивную способност в момент удара

в штоке (теле стрелы) возникает ударная волна которая отразиться от заднего

конца штока и снова приложится к наконечнику Термообработаный гарпун обладает

большей пробивной способностью Поэтому фирма тут рулит если надо все выбрать на 100 процентов

то придется купить Хороший гарпун или сталь.

 

тоже углломер кажет что то около 50

Изменено 8 октября, 2009 пользователем allex

[allex 12]

http://www.airgunlib.ru/page.php?id=304

 

Вот сылка тут как замерить скорость пули гарпуна ну всего что движется

это балистический маятник (почемуто не упомянутый нашими корифеями)

 

Подбор веса снаряда гарпуна тоже самое только надо вместо пули стрельнуть

в прибор а это очень точный прибор изобретенный хз когда

струей воды весом равным весу гарпуна На ружо наварачиваем шереходник

на шланг диаметром 8 мм внутри и в 8 раз длинее хода поршня

стреляем в маятник убираем воду добавляем воду и изучаем процес преврашения

энергии не отхдя от стола с напитками Удачи если будут вопросы то пишите

 

А честно говоря у меня такой весит дома и я в него гарпун отправляю не думая дело

в том что у меня клапанники а их отладка (кто то спрашивал что в нем отлаживать)

это и есть подбор тех или иных параметров натягов зазоров итд и проверяем

это на маятнике ---- Эта страшная тайна была мной выявлена в процесе обшения

с одним престарелым мастером который брал за это немеряные деньги Но!!!!

ружья после его золотых рук делались лучше и не только подводные

Изменено 8 октября, 2009 пользователем allex

[Василич СПб 3]

http://www.airgunlib.ru/page.php?id=304

 

Вот сылка тут как замерить скорость пули гарпуна ну всего что движется это балистический маятник (почемуто не упомянутый нашими корифеями) Подбор веса снаряда гарпуна тоже самое только надо вместо пули стрельнуть

в прибор а это очень точный прибор изобретенный хз когда струей воды весом равным весу гарпуна На ружо наварачиваем шереходник на шланг диаметром 8 мм внутри и в 8 раз длинее хода поршня стреляем в маятник убираем воду добавляем воду и изучаем процес преврашения энергии не отхдя от стола с напитками Удачи если будут вопросы то пишите.....

Спасибо за интересную и полезную ссылку. Но: 1) испытать ружья с передним зацепом не удастся; 2)длинный шланг представляется необязательным для гидропневматов и некотрых пневматов с гидротормозом поршня: по отклонению маятника ствольной водой (без гарпуна), т.к. масса ствольной воды легко считается или взвешивается и других пневматов с задним зацепом, если не жалко разбить поршень и его тормоз; 3) Шланг внесёт погрешность за счет гидравлического сопротивления перемещению длинной струи воды; 4) наверное, нужна легкая залушка ствола или шланга во избежание стока воды. Или я что то неправильно понял?

[allex 12]

Есть недостатки а кого их нет Главное что маятник позволяет

измерить измения скорости при наладке клапанников где очень

важно проверить скорость отрытия клапана после регулировки.

ремонта итд

конечно про передне зацепные я не думал Подумаю Может у

кого есть идеи?

 

В правильном руже поршень не разбить сразу покрайней мере отверстия

для воздуха делаются так что скорость не может превысить предел

при котором это возможно - конечно есть риск Я просто менял бы поршни

но не менял ни разу Меняю когда ружо закончило наладку а из старого

делаю поршень насоса решаемо это.

 

Александр г Воркута

 

невнимательно прочитал

да на конце стоит заглушка из напальчника аптечного

 

сопротивление 4 метровой трубки соизмеримо с сопротивление гарпуна

при выстреле при этом есть возможность регулировать его !!!!!!!

дроселем перепад на котором используется для измреня скорости

если это надо у меня стоит сопло Вентури извлеченое из поверочкой

установки . Главное масса перемешаемой воды равна массе гарпуна

и скорость его тоже будет почти такой же есть погрешность конечно

но она постаянна. это же домашняя установка для отладку любимой

игрушки я могу измерять в чем угодно например посленднее время

я меря относительно контрольного ружья.

Изменено 8 октября, 2009 пользователем allex

[Василич СПб 3]

Есть недостатки а кого их нет Главное что маятник позволяет измерить измения скорости при наладке клапанников где очень важно проверить скорость отрытия клапана после регулировки. ремонта итд ....

Да, Александр, при наладке и сравнительных испытаниях одного клапанного ружья этот метод оптимизации самый простой. Но я забыл упомянуть о необходимости ещё одной, но уже прочной заглушки- на отверстия в пневмате для выхода ствольной воды, и ведь в клапанном пневмате они тоже есть, не так ли? А для сравнительных испытаний ружей разных типов или одного типа, но разных моделей, этот метод, к сожалению, пока не очень объективен.

[Александр_Пенза 735]

Итак мнения разделились, а заодно и вылезло противоречие: многие согласны, что более тонкий/легкий гарпун летит дальше, но считают, что более толстый/тяжелый гарпун имеет б`ольшую кинетическую\ударную энергию. Почему же более "энергичный" тяжелый гарпун должен лететь меньше тонкого/легкого? ;)

Мужики есть такая Экселевская таблица расчета подводных ружей разработанная еще в 2005 по моему году...

http://rund.110mb.com/samsnaryazh/ruzhya/16.shtml и даже на апоксе она раньше где-то была...

Там много того что может разрешить ваши споры... только подставляй значения... И скорости и энергия и импульс и растояние полета получаются автоматом и в сравнении... Есть конечно небольшие допущения, но не меняющие сути и порядка величин...

АБ

[allex 12]

В этой таблице не учтен главный элемент это охотник и его предпочтения

по ней можно выбрать ружо в магазнне по условиям охоты

А вот добиться мах мах от него это уже тонкости . Да и все же ПО это

увлечение и тут как говорил Шукшин ...... надо как и в любви достигать

некоторых глубин.....

а так полезная табличка и статья очень хорошая есть на сайте назывется

-Баллистическое сравнение подводного оружия-

Изменено 9 октября, 2009 пользователем allex