Falcon 0 Жалоба Опубликовано 6 января, 2009 А вот и кадр...Правда гарпун пролетел уже 3 метра... Правда из кадра нихрена не понятно - снимок наверно делался над поверхностью воды и сильно мешают блики поверхности. А бело-желтое пятно - это лепестки? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Vlanik 204 Жалоба Опубликовано 6 января, 2009 Не это не лепестки...Это гарпун длинной 50 см...Он весь в пузыре, только задний кончик открыт... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Falcon 0 Жалоба Опубликовано 6 января, 2009 Данное явление называется кавитацией. Но каверна образуется на скоростях полета снаряда гораздо больших, чем скорость наших стрел. Данное явление исполтьзуется в огнестрельном подводном оружии для стабилизации стрелок (граница сред жидкости и паров выступает как твердое тело). А почему собственно больших скоростей? Щас вот пошарился по НЕТу - тут хлопцы конкретно говорят, что это явление шибко мешает гребным винтам, торпедам, даже корпусам подводных лодок. Уж не думаю, что подводная лодка плывет быстрее гарпуна в начале выстрела, грубо если взять 60 км/час под водой у лодки - это 16 м/сек, торпеды - 200 км/ч (грубо) - 55 м/сек. А у нас скорости 30 - 40 м/сек - золотая середина. Так что все может быть... Что бы не быть голословным - вот сцылка http://knowlg.com/node/138 Не это не лепестки...Это гарпун длинной 50 см...Он весь в пузыре, только задний кончик открыт... Так значит я где-то прав, а раз так, значит не зря читал фантастику на уроках физики, хотя в школе и в институте у меня по ней 4 была. По физике разумеется, не по фантастике. Если б по фантастике, то наверно 5 бы была - да простят меня модераторы! И что мы имеем - гарпун все-таки в пузыре "летить"? Вопрос к ВН Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Vlanik 204 Жалоба Опубликовано 6 января, 2009 В пузыре...В ём самом... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Falcon 0 Жалоба Опубликовано 6 января, 2009 Тогда ВН может и набросаете грубый эскизик - как примерно выглядит эта каверна на гарпуне во время полета? Хотя, как не говори, каверна - это вакуум, как я написал в первый раз, только вакуум это общее понятие, а каверна - это вакуум в воде - конкретное понятие. Не шибко я и ошибся. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
skarabey 686 Жалоба Опубликовано 6 января, 2009 Хотя, как не говори, каверна - это вакуум, как я написал в первый раз, только вакуум это общее понятие, а каверна - это вакуум в воде - конкретное понятие. Не шибко я и ошибся.Цитата из ссылки http://knowlg.com/node/138 : Кавитация — (от лат. cavitas — пустота) — образование в жидкости полостей (кавитационных пузырьков, или каверн), заполненных газом, паром или их смесью. Чётвёрка, говорите? А у меня, представьте в школе трояк был, а в вузе не было физики... Впрочем если считать газ которым заполнена каверна за межзвёздный, тогда сойдёт... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Falcon 0 Жалоба Опубликовано 6 января, 2009 Согласен на межзвездную пустоту Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
skarabey 686 Жалоба Опубликовано 6 января, 2009 А вот и кадр...Правда гарпун пролетел уже 3 метра... Кадр просто супер! Особенно удалось жёлто-белое пятно... Вообще-то можно было воспользоватся поляризационным фильтром убирающим блики, но качество пятна, возможно пострадало бы... Согласен на межзвездную пустоту Единица! Как говаривал наш школьный учитель физики -- Пустота, она в голове, а в космосе вакуум. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Falcon 0 Жалоба Опубликовано 6 января, 2009 (изменено) Пока ВН набрасывает эскизы, у меня созрели свои бурные фантазии - вот полет гарпуна в начале разгона - а вот полет в середине разгоа: ну и наконец, как мне представляется свободный полет гарпуна, сразу после разгона, уже после отрыва от поршня, буквально в 10 см от надульника (специально для скарабея отредактировано): Если это так, то видим, что конец гарпуна висит в пустоте, то бишь в в межзвездной пустоте. Соответственно висеть там долго он не будет и его конец начнет валиться (все звезды рано или поздно падают - закон медных труб), значит будет отклоняться от своей первоначальной траектории, и, как ни парадоксально, вверх. Вывод для переднезацепных гарпунов - чем длиннее гарпун - тем меньше отклонение; если "веревка" снизу - отклонение больше; если лепесток снизу - отклонение больше. Если разместить на конце гарпуна втулочку диаметром равную или чуть меньше наконечника - отклонения по линии "межзвездной пустоты" не будет. Все, полет закончил Единица! Как говаривал наш школьный учитель физики -- Пустота, она в голове, а в космосе вакуум. Да хоть минус два! Здоровья Вашему учителю физики и всем форумчанам! А для православных, для коих межзвездный вакуум - удел Божий - с рождеством! Изменено 6 января, 2009 пользователем Falcon Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
skarabey 686 Жалоба Опубликовано 6 января, 2009 Разбор полёта. Ваш любимый автор -- Кир Булычов, Ваше любимое произведение -- "Так начинаются наводнения". Именно в нём после того как герой подержался за термометр, который он принял за поручень и нагрел его теплом руки, температура на планете поднялась, ледники растаяли и пришлось объявлять срочную эвакуацию. Ваша самая главная ошибка -- предположение о разгоне гарпуна после остановки поршня. Это возможно только в том случае если гарпун имеет собственный движитель создающий тягу. Всё, разбор закончен. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Falcon 0 Жалоба Опубликовано 6 января, 2009 Ваша самая главная ошибка -- предположение о разгоне гарпуна после остановки поршня. Это возможно только в том случае если гарпун имеет собственный движитель создающий тягу. Всё, разбор закончен. Это же эскиз, я его рисовал в паинте, ну что мне надо было рисовать поршень, надульник, ствол, стрелка, водоем и тд. на первых двух рисунках? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
skarabey 686 Жалоба Опубликовано 6 января, 2009 Это же эскиз, я его рисовал в паинте, ну что мне надо было рисовать поршень, надульник, ствол, стрелка, водоем и тд. на первых двух рисунках?Ну... в общем да... На сайте зарегистрировано более 4-х тысяч участников, количество гостей в 3-5 раз больше... Уровень знаний у всех разный, многие приходят сюда, чтобы побольше узнать... Поэтому, при подготовке материала к публикации необходимо принять все меры к однозначности восприятия публикуемых сведений... Стрелка и водоём рисовать необязательно, а вот поршень, надульник и часть ствола с ресивером, ну не так уж это сложно для человека владеющего Paint, а избежать досадных недоразумений поможет... Вот, к примеру: http://apox.ru/forum/index.php?showtopic=1965 Может показаться несколько занудно и слишком подробно, но неясности исключены полностью, бери и пользуйся... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Falcon 0 Жалоба Опубликовано 7 января, 2009 Вот, к примеру: http://apox.ru/forum/index.php?showtopic=1965 Может показаться несколько занудно и слишком подробно, но неясности исключены полностью, бери и пользуйся... Эта ветка для тех, кто ружья видел только снаружи, и конечно подробностей лишней там не помешает и я выражаю восхищение создателю этого подробного изложения материала. Но мы в теме конструкторского отдела и если чел технически не шарит, то сколь подробно не излагай - все равно он ничего не поймет, а будет воспринимать материал на веру, не унижая достоинств этого чела. Возможно в полемике конструкторов и избретателей он примет интуитивно сторону того человека, который, на его взгляд, более лаконично, подробно, может быть логично - опять же на его взгляд, излагает материал. Но, это еще не значит, что более подробный материал более правильный (истинный). Из опыта общения с конструкторами часто диалог складывается примерно таким: а если так сделать... нет, тут типа то-то мешает, вот так лучше ..- тут типа в габариты не влазим..., то есть все понимают друг друга с полуслова. Я конечно не призываю общаться здесь имено так общаться, но и разжевывать до молекулярного состава - это уж извините. С уважением ко всем читающим данную ветку. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
SERGO_podvoh 0 Жалоба Опубликовано 7 января, 2009 А почему собственно больших скоростей? Щас вот пошарился по НЕТу - тут хлопцы конкретно говорят, что это явление шибко мешает гребным винтам, торпедам, даже корпусам подводных лодок. Уж не думаю, что подводная лодка плывет быстрее гарпуна в начале выстрела, грубо если взять 60 км/час под водой у лодки - это 16 м/сек, торпеды - 200 км/ч (грубо) - 55 м/сек. А у нас скорости 30 - 40 м/сек - золотая середина. Так что все может быть...Что бы не быть голословным - вот сцылка http://knowlg.com/node/138 Ну и где тут сказано что каверна образуется на корпусе подлодок? Да и торпеды новые скоростные. А скорость вращения гребных винтов не такая уж маленькая. После выхода на работу постараюсь узнать у знающих людей конкретные данные по поводу скоростей стрел АПС и СПП, если это интересно. Да и стрелки для этих образцов непростые имеют на носике пятачек, как раз для образования того самого пузыря, о котором и идет спор. То что видно на фотографии возможно и каверна только скорее всего стрела перемещалась в близи от поверхности где давление окружающей ее воды близко к атмосферному, отсюда и "легкое" газообразование, а немного поглубже и каверна бы схлопнулась не успев образоваться. Мы конструктора такие... но кроме нас практиков есть теоретики - расчетчики так с ними еще сложнее, а в совместном труде может родиться что то новое доселе неизвестное. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
SERGO_podvoh 0 Жалоба Опубликовано 7 января, 2009 (изменено) Ну прикиньте не сразу увидел что чел написал скорость торпеды 200 км/час блин действительно фантастику читал ( для справки средняя скорость торпед 20 - 50 узлов максимум перемножаем на 1,853 и получаем 37 - 92,5 км/час), а то 200 ну фантазер (хотя есть "Шквал" но это и не совсем торпеда это уже другая история). Да и с подлодкой парень переборщил ... Изменено 7 января, 2009 пользователем SERGO_podvoh Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Гость aleksandr Жалоба Опубликовано 7 января, 2009 извиняюсь за вторжение, но по моему в данном случае мы имеем дело с кавитацией (то что так вредно для всего быстроплавающего, "шквал" не берём в расчёт он быстролетающий под водой). отличие от вакуума кавитации в том что здесь образуются пузыри водяного пара (при понижении давления падает температура кипения воды), а разница давлений здесь порядочная. вода довольно плотная среда а скорости гарпунов от 20 до 30 м/с. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Gamazin 23 Жалоба Опубликовано 7 января, 2009 Ну влезу ка и я в диалоги по этому вопросу Прошу не считать мое сообщение на все 100% верным, но мое мнение таково: При движении какого-либо тела под водой (с соответствующей скоростью или, как мне кажется, усилием+сопротивлением) однозначно возникают некоторые... эммм... области с веществом отличным от воды - будь то смесь газов или кислород растворенный в воде, или еще что-то газообразное. Достаточно быстро взмахнуть под водой рукой или, что еще вернее, каким-либо достаточно твердым прутком. Я имел в виду, что с увеличением длины прутка будет увеличиваться скорость его свободного конца. Правда и усилие, прилагаемое рукой тоже будет увеличиваться. Я опять таки имел в виду, что рука с прутком "стоит" на одном месте, то есть свободный конец будет описывать круговую траекторию. Ага, так вот, в этом случае мы отчетливо сможем увидеть пузырьки, образующиеся после движения руки/прутка. Далее я приведу некоторые рассуждения, прочитанные мною. Не дословно. Возможно многие слышали выражение "акулья шкура" (или чешуя, точно не помню сейчас)? Так вот вы можете поискать в инете как выглядит чешуинка акулы. Почему акула? Потому что они как как правило массивные и должны уметь двигаться с большими скоростями, я так думаю. Так вот выглядит она так - на чешуинке есть нарост/неровность/выступ. Для чего природа провела такую эволюцию? Да для того, чтобы при движении облегчить усилия прилагаемые акулой! При движении вокруг этих выступов на чешуинках образуются те самые ... эммм... пустоты наполненные газом. А зачем они? А потому, что значительно уменьшается трение! Одно дело взаимодействие "подводное тело - вода" и сооовсем другое "подводное тело - газ - вода". Кстати по последнему принципу работает и любая смазка, к примеру "металл - тонкая смазочная прослойка - металл". Далее, посмотрите на "гарпунчики"-пули оружия подводных военных пловцов (надеюсь я правильно все сказал? ) Насколько я помню, у этих гарпунчиков специально немного затуплен передний торец - для создания той самой газовой прослойки при полете пули-гарпуна. Но на счет последнего правда не уверен... Но тем не менее, мое мнение, против ума природы не попрешь. Это я об акульей чешуе. Я тут порыл немного в инете. А может там таки и кавитация Но факт остается фактом - акулья чешуя - это вам не просто так http://www.newsland.ru/News/Detail/id/328184/cat/69/ http://www.nezabarom.com.ua/swimming/stuff.../new_olympians/ Так что, имхо,"неидеальный" (но правильно и грамотно просчитанный) гарпун будет иметь преимущество в дальности полета перед идеально отполированным и без выступов. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
skarabey 686 Жалоба Опубликовано 7 января, 2009 Эта ветка для тех, кто ружья видел только снаружи, и конечно подробностей лишней там не помешает и я выражаю восхищение создателю этого подробного изложения материала. Но мы в теме конструкторского отдела и если чел технически не шарит, то сколь подробно не излагай - все равно он ничего не поймет, а будет воспринимать материал на веру, не унижая достоинств этого чела. Возможно в полемике конструкторов и избретателей он примет интуитивно сторону того человека, который, на его взгляд, более лаконично, подробно, может быть логично - опять же на его взгляд, излагает материал. Но, это еще не значит, что более подробный материал более правильный (истинный). Из опыта общения с конструкторами часто диалог складывается примерно таким: а если так сделать... нет, тут типа то-то мешает, вот так лучше ..- тут типа в габариты не влазим..., то есть все понимают друг друга с полуслова. Я конечно не призываю общаться здесь имено так общаться, но и разжевывать до молекулярного состава - это уж извините. С уважением ко всем читающим данную ветку. Видите ли в чём дело, "технически шарящие" люди в своих фантазиях опираются на уже известные физические законы и понятия. Если этого не делать, фантазия может завести далеко, только вот толку от неё будет мало, разве что фантастический рассказ получится. Конструкторский отдел всё-таки не кафедра для вербовки сторонников, пытающихся верой опровергнуть закон Бойля-Мариотта или бином Ньютона. При этом в диалогах конструкторы как правило не упоминают законы физики которыми пользуются, как в повседневной речи люди не не называют части речи которыми пользуются в разговоре. Но без определённой суммы знаний невозможно конструировать, потому и учат этому аж пять лет, а потом человек учится сам всю жизнь. Поймите -- один просчёт, одно противоречие с законами физики и всё приходится начинать сначала. И без обид пожалуйста. Я не считаю зазорным для себя искать учебники и изучать их, хоть мне уже 50 и две "вышки" за плечами. А вот дилетантства, извините, не люблю, потому как, уж поверьте на слово, ни к чему хорошему оно не приводит. И если Вы уважаете всех читающих не только эту ветку, мой Вам совет -- всегда разжёвывайте всё до молекулярного состава и тогда "технически нешарящий чел" глядишь и начнёт "шарить" и скажет Вам за это спасибо. Удачи! Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Falcon 0 Жалоба Опубликовано 8 января, 2009 (изменено) Ну, во первых, про скорости лодок и торпед я прикидывал грубо, то есть примерно - прямо так и указал в том посте, во вторых - реальную скорость современных подлодок и торпед, которые сейчас стоят на вооружении, я думую мы нигде не найдем, если только Серго там сам не работает. И скорей всего я не далек от истины - ну должна лодка в 21 веке так плавать, тем более торпеда, и это не быстро (шутка). Ну если кавитация не мешает корпусу лодки, то уж точно мешает скорости вращения гребных винтов! Не зря их делают такими огромными, сопоставимыми с диаметрами корпусов самих подлодок - увеличивая диаметр уменьшают скорость вращения. Если кто заметил - если показывают современные лодки в доках, то закрывают винты тентами - это самый главный секрет! По длине схлапывания - скорей всего параметр давления на глубинах до 10 м вряд ли будет сильно влиять на длину каверны (ИМХО), тут скорее всего влиять будут параметры вязкости воды и удельной плотности воды - способности воды заполнять пустоты. Теперь продолжая фантазировать на тему каверн и учитывая инерционность воды, то сама каверна у наконечника может выглядеть вот так: Тогда наконечник можно усовершенствовать до такой формы: (Надеюсь, все читающие этот пост поняли, что все размеры на рисунках показаны схематично, не соблюдены ни какие пропорции.) Здесь мы имеем при большом диаметре наконечника маленькую площадь S сопротивления, правда эту площадь на рисунке я указад как диаметр, да простит меня скарабей! P.S. А "экскримент" все-таки поставить надо, если Вланик его уже давно не сделал и сидит, посмеивается над нами (шутка)! Изменено 8 января, 2009 пользователем Falcon Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Falcon 0 Жалоба Опубликовано 8 января, 2009 А вот вам и наконечник буржуинский: Обратите внимание на заточку в самом кончике - наверно не спроста так заточили, могли бы как у пули свести угол кончика, как это делают многие. Понятно, что притупляя кончик как у пули мы увеличиваем ударопрочность, но здесь буржуи так не сделали. Некоторые скажут, что и на фото наконечника сделали именно для этого. Возможно. "Экскримент" можно сделать очень просто, даже не делая никаких фотографий. Достаточно выстрелить из одного и того же гарпуна, но с разными наконечниками, правда нужно чтобы наконечники были с одинаковыми массами. Еще для чистоты эксперимента желательно выстрелить гарпун без линя и без флажков. Но это легче сделать, чем найти камеру с боксом. Если гарпун будет лететь дальше, чем с пулевидным наконечником, причем не 1-5 см, а 50 - 100 см - тогда теория работает. У меня нет доступа к бассейну, может кто возьмется за это? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Vlanik 204 Жалоба Опубликовано 8 января, 2009 Falkon Я не посмеиваюсь... Тыимел желание сделать один кадр...Так я тебе его дал... А вот тот же момент...Этот кадр выдернут из фильма... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Гость Гость Жалоба Опубликовано 8 января, 2009 Гамазин Андрей. ...в этом случае мы отчетливо сможем увидеть пузырьки, образующиеся после движения руки/прутка... У Vlanika передняя привязка, вот и видно как его гарпун боком разворачивает. Loka Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Vlanik 204 Жалоба Опубликовано 8 января, 2009 Ну тогда для большей затравки ещё один кадр... Гарпун прошёл уже более четырёх метров, он всё ещё в пузыре и не думает отворачивать...А вращаться вокруг точки привязки, он начнёт когда натянется линь...И хотя гарпун уже далеко от ружья, оно всё ещё продолжает поднимать ствол. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Гость Гость Жалоба Опубликовано 8 января, 2009 Vlanik ..И хотя гарпун уже далеко от ружья, оно всё ещё продолжает поднимать ствол... А может что нибудь попроще, например : оно всё ещё продолжает поднимать ствол по инерции. Nary Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Falcon 0 Жалоба Опубликовано 8 января, 2009 Обращаюсь к ВН: можете "сцылку" озвучить на это видео или в личку кинуть (ссылку)? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
в 
