Пензенское ружье "ОСА"с ФЗСМ (Фрикционный запорно-спусковой механизм)

[Виктор 357]

БП это законченная, целостная, минимализированная схема

Наверно точнее и не сказать

[Mexaниk 260]

У меня аллергия на Механика, и на всё, что с ним связанно, по этому меня не интересует не его опыт, не его наработки, извините за откровенность...

Взаимно...

Чихал я на тебя... а это, насколько я знаю, и есть одно из проявлений аллергии

Похоже, тебя, вообще, не интересует чужой опыт и наработки... У тебя явно завышенная оценка своего "эго"... типа, "самодостаточность"...

Мне от neman-аллергии хорошо помогает общение и дружеские отношения с опытными охотниками и конструкторами, которых, смею заверить, гораздо больше трёх...

Три - это количество явных моих нетоварищей... Двоих, кстати, что-то давно здесь не встречал... а там, где они есть, они меня банят уже второй год подряд... без объяснения причин...

Хотя, и без объяснений понятно почему - кому охота лажаться прилюдно

 

Свое личное отношение к Механику, я оставил за рамками сугубо технических вопросов и рассматриваю его наработки абстрагируясь от этого своего мнения...

НО нужно отдать Механику должное. Как минимум он что-то предлагает, обосновывает это со своей точки зрения и трактовки физических процессов, просчитывает это, экспериметирует и выкладывает это в общий доступ, и на всем этом пытается развить тему самодельного ПО снаряжения в отличии от большинства сидяших в инете просто ради "поболтать".

Между людьми творческими, почти всегда, отношения сложные.. конкуренция, состязательность, непонимание, самолюбие и пр. и пр.... И характеры у них не простые - замысловатые сплетения различных качеств... Поэтому я не делаю из каких-то размолвок "глобальных" выводов и не сомневаюсь, что при личном общении и небольшой притирки, мы бы стали настоящими друзьями...

 

Александр, спасибо за положительную оценку моих "трудов"...

 

По БП с ФЗСМ...

Во многом с тобой согласен....

По бОльшим габаритам и уменьшению КПИ - это не факт... На моём ружье, практически, "один в один"...

Imho.

ФЗСМ на БП это не плохо, но очевидное преимущество вижу только в возможности заряжания без нажатия на СК.

Проточка на гарпуне, при умеренных закачках (а большие не нужны), не является критичной... то же можно сказать и про ступенчатую зарядку...

Но то, что многим наличие ФЗСМ на БП будет "греть душу", это несомненно...

[Александр_Пенза 735]

...По бОльшим габаритам и уменьшению КПИ - это не факт... На моём ружье, практически, "один в один"...

Поэтому я и порекомендовал твою схему для БП.

[Mexaниk 260]

Поэтому я и порекомендовал твою схему для БП.

Надеюсь, скоро увидим "пензенскую"... очень интересно.

 

P.S. Решил уточнить... ВН не отношу к тройке нетоварищей... Общаться не всегда просто, но аллергии нет...

[DracoZur 258]

Вставлю 5 коп как владелец БП , а заодно и разработчик БП с задним зацепом! Действительно в БП имеет факт апмлитудного движения гарпуна с дополнительными потерями из за этого на трение , но только если : 1) Недостаточная длина направляющей гарпуна в надульнике 2) В момент начала выстрела гарпун с пробкой не имеет центровки в затыльнике достаточной длины! БП с ФЗСМ Дяди Саши Механика если по условию задачи регулировки боя будет заряжено гарпуном до середины или меньше должна содержать достаточную для центровки гарпуна с пробкой длину надульника!

Александр_Пенза Очень хочется увидеть БП Владимира Николаевича с задним зацепом! Хотябы авторские эскизы!

Изменено 7 декабря, 2014 пользователем Dracozur

[Mexaниk 260]

БП с ФЗСМ Дяди Саши Механика если по условию задачи регулировки боя будет заряжено гарпуном до середины или меньше должна содержать достаточную для центровки гарпуна с пробкой длину надульника!

Захар, неполное заряжание в БП с ФЗСМ возможно... но это, скорее, будет исключением в практике.

1. Надо точно знать, в кого и при каких условиях будет выстрел. Пониженную мощность сразу не переделаешь в нормальную - считай, непредвиденный трофей будет упущен...

2. Ухудшается баланс, т.к. гарпун Ф8 получается выдвинутым вперёд.

3. Увеличивается длина и парусность, ухудшается маневренность в стеснённых условиях (камыш, завал...)

Imho, всё же лучше использовать "обычный" РБ с возможностью быстрой регулировки.. хотя для БП это, мягко говоря, проблематично...

ФЗСМ не на БП даёт хорошую возможность для его установки, т.к. задняя часть ствола не загромождена "крючками"

 

Насчёт колебаний гарпуна - не думаю, что при неполной зарядке они будут больше, т.к. при выходе пробки из центрирующего конуса в казённике, гарпун теряет заднюю опору... при этом система превращается в "неполную зарядку"...

[Александр_Пенза 735]

Захар по заднему зацепу к БП это вопрос не ко мне... Если ВН захочет, то сам выложит... Обратись к нему напрямую.

По возможности применения ФЗСМ в БП видишь ты сам говоришь о том, что появляются некие "если"... идущие в разрез с преимуществами БП... Понятно, что их как-то можно убрать, но это опять что-то за собой повлечет или может повлечь и т.д... и т.д.

И еще... как бы объяснить... знаешь... Есть картина "Черный квадрат" Малевича... просто кусок холста закрашенный черной краской, НО ценится и ценится как раз своей лаконичностью ... Многие совсем не прочь на ней, что-то дорисовать. Станет она красивее от этого? Может быть да... если художник хороший. Но свою ценность она после этого потеряет в любом случае т.к. станет просто рисунком этого художника выполненным на черном фоне... Вот и с БП так-же... Можно что-то добавить к этой схеме - да! Станет лучше?... Не знаю... Но лаконичнее, и при этом и продуманнее в этой своей концептуальной простоте не будет... это точно...

Изменено 7 декабря, 2014 пользователем Александр_Пенза

[Дима 157]

в отличии от большинства сидяших в инете просто ради "поболтать".

По БП и ФЗСМ.

- Основное преимущество БП это простота и лаконичность конструкции с максимально выжатым из самого принципа пневматических ружей КПД и КПИ. Узлы ФЗСМ сложные и работают под большими нагрузками уже в силу самого принципа - удержание гарпуна трением. Внутренние усилия в них (примерно) в 10 раз превышают усилия зарядки. Грубо... коэф. трения сталь по стали 0.1...0.12. это значит, что на элементы и детали узла фиксации в ружье с усилием зарядки в 20 кг могут возникать силы ДО 200кг., а при 35кг - до 350кг в точках контакта и опорах. Отсюда особые требования к материалам, прочностным характеристикам и качеству изготовления. И все это на БП с ее-то минимализмом схемы??? Оно зачем ей? (При этом внешняя или внутренняя тяга идущая к надульнику остается в любом случае... )

ВН в свое время именно из-за этого отказался от более сложной схемы БП со столь популярным задним зацепом и скользящей втулкой!!! И свою конструкцию ФЗСМ он ставил на свои ружья и работали они у него... (Бодрый Линь и покойный М.Кузнецов эти ружья видели)

- Габариты узла ФЗСМ превышают габариты узла у БП - это неизбежно, т.к. нужно понизить усилие на СК до минимума за счет плеч рычагов, а это любом случае потери в КПИ (плюс масса этих деталей)

- В БП от Вланика в начальном стартовом положении пробка находится в достаточно ограниченном пространстве ограничивающем ее поперечные перемещения. За счет этого узел фиксации не разбалтывается при манипуляциях ружьем (При которых в ином случае гарпун в БП имеет возможность совершать некое подобие "хлыстообразного" движения внутри ресивера). И этим-же самым задается стартовое направление движения гарпуна. Сам-же принцип ФЗСМ подразумевает фиксацию и возможность выстрела гарпуна при любом положении его в стволе/ресивере - т.е. и тогда когда пробка еще не зашла в зауженную часть в тыльнике... Это не есть хорошо...

- ну и так далее... Можно добавить еще с пяток спорных или не очень спорных пунктов, но главное это то, что БП это законченная, целостная, минимализированная схема, которая конечно может как-то трансформироваться, но эти дополнения, снимая одни "притензии" к решению узла/детали/конструкции, вываливают кучу вопросов, решение которых в большинстве случаев идет в разрез с самой ее минималистичесой концепцией. Что кстати мы и наблюдаем на форумах где авторы предлагают свое видение и свои решения в теме БП.

Александр, я думаю вы бы не стали со мной общаться если бы относили меня к числу тех- кто сидит ради того, что бы поболтать.

В принципе, я в ваших словах не увидел не одного принципиального противоречия, точнее ни чего препятствующего установке, жаль, что вопрос с комплектующими- такой "неоднозначный", если взять в качестве примера других производителей, то я не знаю не одного который бы не продавал любую из деталей к своим ружьям в розницу...

Теперь по поводу необходимости в центрировании пробки в задней заглушке, либо ловушке, так вот я знаком лично с человеком который охотится беспоршневым ружьём собственной сборки на протяжении 3х сезонов. В его ружье нет ловушки вовсе!!! Он даже не знает- за чем она нужна!!! Ружьё сделано так, как будто его лепили из того, что было под рукой, но не смотря на это- оно исправно работает на протяжении 3х сезоновне разу не было пшика, вообще не было проблем, я жалею, что не сохранил фоток.

Лично я проводя эксперименты с конструкцией БП так же изготавливал заднюю заглушку без ловушки, при этом гарпун был едва от центрован лишь ловушкой пробки, толщина стеночки там была не более нескольких мм, при этом основной диаметр надульника был на 0.5мм больше диаметра- гарпуна, если интересно, то подтверждающие фото есть в теме на этом форуме которая называется Переделка СВН- 01. Это ружьё пусть и не интенсивно, но безупречно отработало этот сезон, и превзошло все ожидания человека заказавшего эту переделку лишь ради получения представления о целесообразности приобретения оригинала, который уже и не нужен.

Читая ваши, и не только ваши сообщения не однократно обращал внимание на своеобразное противоречие, а именно по моему мнению БП ружьё абсолютно ДУРАКОУСТОЙЧИВО, единственное, что имеет значение так это строгое понимание- залога стабильной работы пробки, и в этом вопросе единственный кто говорит здравые мысли- это Алексей Чебатарёв, именно приоритеты расставляемые им- близки и понятны мне, я сейчас специально не конкретизирую, мне интересней когда "самая светлая голова нашего столетия"- дойдёт до этого сама, ведь у него после первого выстрела- вышел пшик, к стати и не только у него, но и выставляемого вами Александр в качестве примера- ещё одного персонажа, персонажа ружья которого вы настоятельно предлагали опробовать- Рутковскому, вот была бы потеха...

Концепция минимализма- сильно расходится с индивидуальными особенностями- персональных охот. Это как с ружьём Аргумент, чем выше опыт у его обладателя, тем больше пенопласта на его ружье, и вопрос где первоначальная идея- стоит далеко в хвосте, так же и с БП которая для меня прежде всего- разгонная система, которую по моему мнению, с учётом специфики моих охот- возможно облечь в подходящую мне одёжку. Однако хотел бы сразу заметить, я не считаю это единственно верным, допуская существование и других мнений.

Александр, вы говорили о коэф. трения, а Титан, что совсем ни как, применение его, что приведёт к удорожанию, это просто вопрос, я не пытаюсь умничать...

Спасибо за ответ...

Изменено 7 декабря, 2014 пользователем Baltarus

[Александр_Пенза 735]

Понятия не имею кто такой Рутковский, здесь все больше под никами... А по посту... Сколько людей - столько и мнений. Все они имеют право на жизнь, и вы и я свое изложили, а время... оно само отсеет шелуху и оставит зерна... Суди сам за 10 лет БП на рынке эта схема утвердилась в ПО среде и куда-то посдувало всех тех огульных критиков с их наездами, предложениями, замечаниями и теоретическими выкладками... Я не тороплюсь... готов подождать еще 10 лет

[Дима 157]

Это Jack...

Если по рыться на этом форуме, то я так же изначально был "критиком с огульными наездами", и меня не "сдуло", я просто приобрёл опыт, сделал выводы- подкрепив их на практике...

Александр, гляньте личку, а точнее ЛС...

Изменено 7 декабря, 2014 пользователем Baltarus

[Александр_Пенза 735]

JACK еще тот консерватор

[DracoZur 258]

Игорь привет! Ты пишешь :

(** Теперь по поводу необходимости в центрировании пробки в задней заглушке, либо ловушке, так вот я знаком лично с человеком который охотится беспоршневым ружьём собственной сборки на протяжении 3х сезонов. В его ружье нет ловушки вовсе!!! Он даже не знает- за чем она нужна!!! Ружьё сделано так, как будто его лепили из того, что было под рукой, но не смотря на это- оно исправно работает на протяжении 3х сезоновне разу не было пшика, вообще не было проблем, я жалею, что не сохранил фоток.

Лично я проводя эксперименты с конструкцией БП так же изготавливал заднюю заглушку без ловушки, при этом гарпун был едва от центрован лишь ловушкой пробки, толщина стеночки там была не более нескольких мм, при этом основной диаметр надульника был на 0.5мм больше диаметра- гарпуна, если интересно, то подтверждающие фото есть в теме на этом форуме которая называется Переделка СВН- 01. Это ружьё пусть и не интенсивно, но безупречно отработало этот сезон, и превзошло все ожидания человека заказавшего эту переделку лишь ради получения представления о целесообразности приобретения оригинала, который уже и не нужен. *) -----------------

Колебания конца гарпуна с пробкой во время старта без ловушки не разбивает надульник в такой степени , дабы привести к отказу , а лишь создает приличное сопротивление на трение , сводя преимущество в БП ружье по КПД к нулю! Проверить просто без задней заглушки вставить гарпун горизонтально и посмотреть угол отклонения от горизонтальной оси по стенкам ресивера! Затем наклоняем ружье вертикально вниз и смотрим как двигается гарпун под действием силы тяжести! Все наглядно и лабораторка не сложна! Это происходит при минимальной кинетической энергии у гарпуна , то есть в момент старта ! После старта из ловушки гарпун получает достаточную для стабилизации кинетическую энергию ! Ловушка в затыльнике ноу-хау Вланика для БП! Она нужна!

Изменено 8 декабря, 2014 пользователем AL.WING

[dedushka 1 711]

Это РУССКИЙ форум! На нём царят РУССКИЕ правила! Вполне допускаю,что некоторым это не нравится,но это никому не даёт права на этом форуме пакостить!

...Благодарю за внимание!

[Дима 157]

Игорь привет! Колебания конца гарпуна с пробкой во время старта без ловушки не разбивает надульник в такой степени , дабы привести к отказу , а лишь создает приличное сопротивление на трение , сводя преимущество в БП ружье по КПД к нулю! Проверить просто без задней заглушки вставить гарпун горизонтально и посмотреть угол отклонения от горизонтальной оси по стенкам ресивера! Затем наклоняем ружье вертикально вниз и смотрим как двигается гарпун под действием силы тяжести! Все наглядно и лабораторка не сложна! Это происходит при минимальной кинетической энергии у гарпуна , то есть в момент старта ! После старта из ловушки гарпун получает достаточную для стабилизации кинетическую энергию ! Ловушка в затыльнике ноу-хау Вланика для БП! Она нужна!

Захар, Привет!

Практика упрямая вещь, мне не сложно пригласить в обсуждение человека охотящегося ружьём без ловушки, а так же разместить подробные фото его ружья, зовут его Дима, его ник Dimols, он есть на двух тебе известных бел. сайтах.

Если ты помнишь, то я писал о том, как я проводил опыты над данной системой, если не помнишь, то я напомню, в ружье гарпун был от центрован лишь в ловушке пробки, что касается ловушки в задней заглушке то её не было вовсе, так вот, что бы я не предпринимал- пшика я так и не получил.

Так же я крайне не согласен по поводу трения в надульнике, я считаю, что надульник в БП может быть изготовлен лишь из одного материала, а именно из графитонаполненого Кетрона, думаю мне не стоит объяснять по чему...

Если ты внимательно читал, то Александр Пенза в этой теме дал намёк на истинный функционал задней ловушки, я с этим его мнением полностью согласен...

И ещё, я не могу полностью согласится с тем, что ситуация когда в ружье нет давления может носить познавательный характер.

[Александр_Пенза 735]

Тема где поднимался вопрос о закачке значительно превышающей штатную раздвоилась.. Поэтому ответ дублирую здесь...

Роман, ты просил прикинуть по той же прогамме ВН как будут отличаться параметры полета гарпуна из одного и того-же ружья с закачкой 20кг на гарпуне (в таблице синий цвет)и 30кг (розовый)

Ну так вот если внимательно посмотреть на графики то видно что при увеличении усилия зарядки с 20кг до 30 кг для 8мм гарпуна, длиной 60 см, и разгоне в 50см... то видим что при 30кг расчетные значения гарпуна получаются на 30 см дальше чем у 20 кг закачки Получаетсявыигрыш на величину примерно в 30см полета гарпуна в воде.... (расстояние по промаркировано по шкале Х )и это при очень высоком КПД, ... На практике эта разница между параметрами будет поменьше...) На более коротких ружьях разница по оси Х будет примерно такая-же.. только падение значений расчетных кривых наступает быстрее...

Ну и чтобы не делать прикидки еще раз... при 20 и 40 кг на гарпуне эта разница будет примерно в 60 см полета... Много это или мало суди сам...

[Александр 343]

Это максимальная длина полета гарпуна. Но качают наверно и для того, чтобы с одинакового расстояния иметь более пробивную способность. Напримар крупного сазана или амура с дистанции метр. Хотя для моря лишний метр дальности полета не помеха... Бывает берешь рыбу на излете.

[Александр_Пенза 735]

Обращаю внимание что расчеты даны по БП потенциально имеющий высокий КПД , даже здесь в расчетах он ОЧЕНЬ высок и это теоретический..., а на практике КПД пневматов 70-80% максимум... ПВ по-более, но тоже не такой высокий... А значит, что перекачка в два раза реально даст максимум 30-40см увеличения дальности поражения... Нет... если охота гробить ружья, ломать при зарядке гарпуны и зарабатывать позвоночные грыжи никто вам этого запретить не может - это личное дело. Просто эта информация дана для того, чтобы люди понимали, нужно к любому делу подходить осознано, зная что на что влияет и как и с чем можно бороться. И то что перекачка дает значительный эффект - это заблуждение. Облегчение или утяжеление гарпуна, переход на другой диаметр гарпуна может в зависимости от условий охоты (!!!) дать лучший результат на уже имеющихся ружьях. А при приобретении нужно выбирать ружья имеющие потенциально высокий КПД, оценивая это хотя бы на уровне конструктивной схемы и используемых там материалов с тем чтобы потом можно довести его до ума, выжав из этой схемы все, что не сделали разработчики и производители. И при выборе оружия исходить нужно из условий охоты... Это первично... а не насиловать его качками (пытаясь добиться от него оргазма )

Изменено 11 декабря, 2014 пользователем Александр_Пенза

[Роман 255]

...

Ну так вот если внимательно посмотреть на графики то видно что при увеличении усилия зарядки с 20кг до 30 кг для 8мм гарпуна, длиной 60 см, и разгоне в 50см... то видим что при 30кг расчетные значения гарпуна получаются на 30 см дальше чем у 20 кг закачки Получаетсявыигрыш на величину примерно в 30см полета гарпуна в воде....

В сантиметрах результат действительно кислый получается

А в джоулях - вполне хороший , закачку увеличили в 1,5 раза и энергия гарпуна возросла почти в 1,5 раза.

Вполовину больше рыб зараз можно прострелить, с того-же расстояния

А автор в модели нигде не мог ошибиться?

Изменено 11 декабря, 2014 пользователем rnc594

[Александр_Пенза 735]

А автор в модели нигде не мог ошибиться?

В большую (лучшую сторону) наверное мог... Абсолютно точно все учесть все-же не возможно, да и цели такой не ставилось(не ракету на Марс рассчитывали), но порядок цифр и значений он примерно такой получается... Да и другие программы дают примерно такой-же результат...

Изменено 11 декабря, 2014 пользователем Александр_Пенза

[Роман 255]

В большую (лучшую сторону) наверное мог... Абсолютно точно все учесть все-же не возможно, да и цели такой не ставилось(не ракету на Марс рассчитывали), но порядок цифр и значений он примерно такой получается... Да и другие программы дают примерно такой-же результат...

Поверю только твоим цифрам, которые получишь на оборудовании в бассейне Мне по отстрелу 850 М7 Тайменя показалось, что + 5 кг это + (0,5-1) м.

Изменено 11 декабря, 2014 пользователем rnc594

[Al.Wing 1 581]

В большую (лучшую сторону) наверное мог... Абсолютно точно все учесть все-же не возможно, да и цели такой не ставилось(не ракету на Марс рассчитывали...

... а "Осу" ...

[Александр_Пенза 735]

Да конечно проверить это все можно только измерив... Но насколько я знаю ВН измерения начальной скорости проводил (БП не требует для этого водной среды )...

Изменено 11 декабря, 2014 пользователем Александр_Пенза

[Mexaниk 260]

А значит, что перекачка в два раза реально даст максимум 30-40см увеличения дальности поражения..

А при приобретении нужно выбирать ружья имеющие потенциально высокий КПД,

Александр, мне кажется, ты противоречишь сам себе...

Если перекачка в два раза даёт прирост 30-40 см, то что тогда даст увеличение КПД, например, на 10%? 3-4 см? СтОит ли упираться рогом в борьбе за них...часто за счёт надёжности...

Ведь точкой отсчёта может быть одно и то же ружьё...

К примеру, стреляем с двойной перекачкой а, затем, с обычной закачкой, но с ПВ... В каком случае радости будет больше??

[Александр_Пенза 735]

Радости от ЧЕГО? От громкого пука? От синяков от тыльника? От повышенной отдачи и подброса?...

А перекачка она как на надежности сказывается?

Так или иначе изготовитель закладывается на прочностные характеристики материалов... (Не далее как вчера на встрече один хвастался, что "качает" ружья, а потом, через несколько охот, разбитый на этой Зелинке поршень "правит" на станке... И что у него это уже налаженно ... А КПД это "дармовое" при том-же усилии зарядки... А что касается обычных пневматах то нет их с приличным КПД (про КПИ вообще молчу, а в условиях где просятся короткие, компактные ружья это оч. актуально)... ПВ как минимум дает (может те самые 7...12% - НО это нужно измерять и считать). Минус одно колечко это еще 1...2%, внутренняя аэродинамика (это конечно спорно), но возможно тоже что-то дает... Хороший ствол (если он есть), минимизированный профиль наконечника и скользящей втулки, гладкий линь, все это поднимет КПД % на 15 минимум и я не говорю про отв. для выхода воды которые тоже играют существенную роль (только потому, что у ПВ их нет)... А те самые 10% это 12 см из 30 при полуторной... НО они получены "на халяву"

[Александр 343]

Пневмоипорт ОСЕ, по реальным ТТХ (а не мнениям), будет проигрывать. Реальный конкурент по ТТХ это Пеленгас и Таймень и за счет ПВ при равной длине разгона гарпуна (!!!) ТТХ у них должны быть получше, но при одинаковой габаритной длине эти ружья скорее всего будут ОСЕ проигрывать... Но замерим энрегетику на стенде и сравним...

 

Хотелось бы узнать, были ли замеры на стенде, как планировалось?

Изменено 11 декабря, 2014 пользователем Александр