Роллерганы - роликовые арбалеты

[Гость AntCh]

Я намеренно воздержусь пока от своих скромных (или нескромных ) комментариев (а они, поверьте, уже есть), и предлагаю дать возможность Владимиру АБВ выслушать мнения уважаемого сообщества по поводу данной идеи..

 

Идея хорошая , но нагрузка на ролики будет слишком велика.

Лучше на макете проверить.

[shuryga 10]

Разница диаметров даст то, что, когда тяга сокращается с одной скоростью, то гарпун будет ускоряться с другой, более высокой скоростью, определяемой соотношением диаметров частей ролика.

С другой стороны, в том же соотношении теряется сила

У меня возникли такие сомнения. Мощность это произведение силы на скорость. Будет ли выигрыш?

[valerivv 0]

на ускорение гарпуна влияет сила и расстояние на котором действует эта сила . Роллерганы позволяют более эффективно использовать длинну , а сила определяется возможностями и желаниями заряжающего . С какой силой он натянет одну верёвку или к ней добавит потом ещё несколько , столько и будет приложено к гарпуну . Как при этом будет сокращаться резина значения не имеет , будет ли она напрямую тянуть гарпун или через блоки .Естественно , в любых дополнительных механизмах будут потери .

Наматывание верёвки на барабан под большой нагрузкой , как мне кажется , может привести к запутыванию и соответственно заклиниванию барабана при выстреле , или придётся ещё городить механизм укладки верёвки .

[shuryga 10]

на ускорение гарпуна влияет сила и расстояние на котором действует эта сила .

a = F/m

За комментариями к тов. Ньютону.

[Гость tedkk]

Во первых почему не достучаться до производлителеи , все хорошие ребята и хоршо идут на контакт , ролик на второи ролик да еще с эффектом вращения гемор ,чем проще тем лучше , я понимаю теория, но, практика все ставит на свои места .

[valerivv 0]

shuryga

извиняюсь , неправильно выразил свою мысль , я имел в виду скорость , и в конечном счёте энергию выстрела .

[shuryga 10]

shuryga

извиняюсь , неправильно выразил свою мысль , я имел в виду скорость , и в конечном счёте энергию выстрела .

Вообще, ИМХО, нужно оставить в покое скорость, а оперировать энергией!

Кинетическая энергия, полученная гарпуном пропорциональна работе, совершенной тягами A = F X S.

S мы увеличили за счет роликов. Осталось увеличить F. Других путей просто нет! Все остальное от лукавого.

Как увеличить F? Каким-то образом механизировать процесс зарядки. Например, использовать ту же идею с роликами разного диаметра,предложенную Владимир АБВ, но с точностью до наоборот!

Все, пинайте.

[valerivv 0]

F гарпуна можно увеличить за счёт замены резины , у которой есть зависимость эластичности от температуры и не лучший КПД по запасу энергии , на воздух. То есть , делаем из арбалета пневмат . Из роликового арбалета с блоками можно сделать пневматический гибрид , и я даже хотел сначала такой и делать но потом решил что на резине проще экспериментировать . У резины есть преимущество последовательной зарядки , у пневмата преимущество в КПД и небольшой разнице начального и конечного усилия . Хотя я пока не могу представить , можно ли будет зарядить например метровый арбалет с начальным усилием в 30 кг .

[shuryga 10]

F гарпуна можно увеличить за счёт замены резины , у которой есть зависимость эластичности от температуры и не лучший КПД по запасу энергии , на воздух...

Мысль понятна, но это к сожалению уже другая тема... Здесь же у нас роллерганы

В предыдущем посте я намеренно несколько упростил, что были понятны основные мысли.

На самом деле, поточнее будет так:

Кинетическая энергия гарпуна равна работе, совершенной тягами минус потери .

Работа равна интегралу от 0 до S от F(x)dx,

т.е. А=F*S только при F=const или линейной зависимости

F(x)=kx ( если под F понимать среднее значение силы).

Применяя ролики мы увеличиваем не только S, но и Fср. за счет отличного от нуля начального усилия (конечной силы при разгоне гарпуна).

Таким образом, мы увеличили работу А. Казалось бы ура! Но очевидно, что при использовании роликов возросли и потери Еп! На сколько? Вот в этом-то и основной вопрос! Если удастся их минимизировать, то только тогда мы получим большее значение Ек. :)

P.S. Есть еще один путь некоторого увеличения работы: подобрать материал с нелинейной («выпуклой») зависимостью

F(x). Кстати, это годится и для обычных арбалетов.

P.P.S. Количество обычных дополнительных тяг качественно картину не изменит, так как работа величина аддитивная.

[valerivv 0]

Мысль понятна, но это к сожалению уже другая тема... Здесь же у нас роллерганы blink.gif

 

P.S. Есть еще один путь некоторого увеличения работы: подобрать материал с нелинейной («выпуклой») зависимостью

F(x).

Непойму , почему пневматический роллерган это уже другая тема , хотя тут же предлагается подобрать какой то фантастический "нелилейный" материал вместо резины .

[shuryga 10]

Непойму , почему пневматический роллерган это уже другая тема , хотя тут же предлагается подобрать какой то фантастический "нелилейный" материал вместо резины .

Да не против я, что вы! :) Просто, если разбираться, то по моему, лучше по частям, выжимая из каждой по максимуму.

Ну "фантастический "нелилейный" материал вместо резины", так мысли вслух :) Кстати, не обязательно "в место". А вдруг и есть такая резина :)

[Владимир АБВ 119]

Мысль понятна, но это к сожалению уже другая тема... Здесь же у нас роллерганы

В предыдущем посте я намеренно несколько упростил, что были понятны основные мысли.

На самом деле, поточнее будет так:

Кинетическая энергия гарпуна равна работе, совершенной тягами минус потери .

Работа равна интегралу от 0 до S от F(x)dx,

т.е. А=F*S только при F=const или линейной зависимости

F(x)=kx ( если под F понимать среднее значение силы).

Применяя ролики мы увеличиваем не только S, но и Fср. за счет отличного от нуля начального усилия (конечной силы при разгоне гарпуна).

Таким образом, мы увеличили работу А. Казалось бы ура! :) Но очевидно, что при использовании роликов возросли и потери Еп! :( На сколько? Вот в этом-то и основной вопрос! Если удастся их минимизировать, то только тогда мы получим большее значение Ек. :)

P.S. Есть еще один путь некоторого увеличения работы: подобрать материал с нелинейной («выпуклой») зависимостью

F(x). Кстати, это годится и для обычных арбалетов.

P.P.S. Количество обычных дополнительных тяг качественно картину не изменит, так как работа величина аддитивная.

 

В полне согласен с Вами.

Поему я, все таки хотел провести вот именно такую дискусию?

В первые всем известно, что у традиционных арбалетов КПИ очень и очень на ниском уровне. Дам пример:

У меня арбалетик 108см (ето растояние от преднерго отверстия для тягикрепления до самого заднего зацепа гарпуна). И вот габарит ружья составляет не более, не менее 130см,гарпун 6.5х 140см, а в конце концов разгон гарпуна всего 65-70см.(КПИ = 50%) :(

Кроме етого, как вы упоменали:

Работа равна интегралу от 0 до S от F(x)dx,

Значит мои параметры: Сила от 90-95кг до 0, разгон от 0.65м ( в общем, кажется никак не впечатляющие), а все таки ружье бьет нешуточно.

А вот у ролера все никак не так. Заначит если грамотно сделаем все таки наш ролер, то при барель (примерно) 120см, вполне можем достичь разгон 100см, а сила наша будет примерно в начале 60кг (примерно) и упадет до 30кг (тоже примерно).

По моему здесь резултат уравнения А=F*S будет намного лутший :( . ИМХО

Изменено 18 января, 2010 пользователем Владимир АБВ

[shuryga 10]

По моему здесь резултат уравнения А=F*S будет намного лутший . ИМХО

Да, работа, совершенная тягами, безусловно, будет больше. В этом и состоит идея роллерганов.

Основная проблему видится в другом!

Но очевидно, что при использовании роликов возросли и потери Еп! :) На сколько? Вот в этом-то и основной вопрос! Если удастся их минимизировать, то только тогда мы получим большее значение кинетической энергии гарпуна Ек. :)

[Владимир АБВ 119]

Вот и поетому здесь дискутируем :)

Иначе есть и другой метод: попытка-ошибка, но все таки тогда уже "болит" больше.

[valerivv 0]

Вот и поетому здесь дискутируем

Иначе есть и другой метод: попытка-ошибка, но все таки тогда уже "болит" больше.

 

зато результат точнее . Теоретически всё равно невозможно посчитать потери . Даже если известны сила и скорость , то коэфициент трения пластмассы по нержавеющей стали в морской воде взять неоткуда , не говоря уж о расчёте потерь на внутреннюю деформацию резины , огибающей ролик .

[Гость tedkk]

Да уж наверное к воине готовитесь , опуститесь поближе к водичке , такую гиперболагическую концепсию развернули , а результат -где ? Говорить все мастера , а вот потом рыбку поимать таким чудом юдом , да еще бояться чтоб оно и тебя сомого не поимало , это чисто по русски , мало одного экстрима в воде даваи умноженное на два а мало то еще ина три .

[Al.Wing 1 581]

Да уж наверное к воине готовитесь...

"Война" - двигатель прогресса...

[Бодрый Линь 807]

quote name='shuryga' date='18.1.2010, 17:10' post='53703'] этом и состоит идея роллерганов.

Основная проблему видится в другом!

 

Если позволите, я хотел бы как раз о потерях высказаться..

Доказанный археологическими раскопками факт: роллерганы были, но они все вымерли! :) Почему? Ведь и тогда те нехитрые расчеты, что приводились выше в пользу роллерганов, были безусловно известны конструкторам роликовых ружей. Думаю, что главный подводный камень, о который и напарывается идея роллерганов, это как раз именно фактор потерь, плюс к тому ряд технологических проблем, связанных с роликами.. Ну, и не в последнюю очередь повлияли и прочие "минусовые" факторы, например, более сложный (длительный, точнее) процесс заряжания и проч.

 

Конкретно потери в роликах складываются из трех частей: 1 - потери на трение в самом ролике об его ось. 2 - это потери, связанные с деформацией резины на ролике. Я не проводил расчетов соотношения этих частей (не владею соответствующим математическим аппаратом), но имею ощущение, что вторая часть потерь, потери в резине при огибании с большой скоростью ролика будут ЗНАЧИТЕЛЬНО существеннее потерь на трение в оси ролика. Наконец, 3 - это потери энергии тяжей на раскручивание роликов.

 

Если первый вид удается минимизировать применением специальных подшипников качения (например, керамических), третий вид напрямую связан с геометрическими параметрами роликов и их массой (вид материала), то второй вид потерь, казалось бы, минимизировать сложно..

Так вот, самый, как говорится, цимос :) идеи Владимира, изложенной вашим покорным слугой выше, как раз и заключается в том, что внутренние потери в резине при огибании тяжами роликов сводятся к минимальнейшему минимуму! Ибо ролики обгибает не широкая, массивная резина, а тонюсенькая, мизерно весящая дайнема. Чувствуете разницу?

[сурков 0]

quote name='shuryga' date='18.1.2010, 17:10' post='53703'] этом и состоит идея роллерганов.

Основная проблему видится в другом!

 

Если позволите, я хотел бы как раз о потерях высказаться..

Доказанный археологическими раскопками факт: роллерганы были, но они все вымерли! :) Почему? Ведь и тогда те нехитрые расчеты, что приводились выше в пользу роллерганов, были безусловно известны конструкторам роликовых ружей. Думаю, что главный подводный камень, о который и напарывается идея роллерганов, это как раз именно фактор потерь, плюс к тому ряд технологических проблем, связанных с роликами.. Ну, и не в последнюю очередь повлияли и прочие "минусовые" факторы, например, более сложный (длительный, точнее) процесс заряжания и проч.

 

Конкретно потери в роликах складываются из трех частей: 1 - потери на трение в самом ролике об его ось. 2 - это потери, связанные с деформацией резины на ролике. Я не проводил расчетов соотношения этих частей (не владею соответствующим математическим аппаратом), но имею ощущение, что вторая часть потерь, потери в резине при огибании с большой скоростью ролика будут ЗНАЧИТЕЛЬНО существеннее потерь на трение в оси ролика. Наконец, 3 - это потери энергии тяжей на раскручивание роликов.

 

Если первый вид удается минимизировать применением специальных подшипников качения (например, керамических), третий вид напрямую связан с геометрическими параметрами роликов и их массой (вид материала), то второй вид потерь, казалось бы, минимизировать сложно..

Так вот, самый, как говорится, цимос :) идеи Владимира, изложенной вашим покорным слугой выше, как раз и заключается в том, что внутренние потери в резине при огибании тяжами роликов сводятся к минимальнейшему минимуму! Ибо ролики обгибает не широкая, массивная резина, а тонюсенькая, мизерно весящая дайнема. Чувствуете разницу?

 

Слежу за этой нужной темой давно. Охочусь только с арбалетом, у которого один недостаток - длина. Роллерган это может компенсировать. Использование дайнемы - это идея интересная, но здесь нужно учитывать что при уменьшении длины тяг уменьшится и количество энергии служащей для разгона гарпуна - ведь дайнема просто передаёт энергию а не производит её. Считаю, что длинные, хлёсткие тяги, работающие по всей своей длине будут эффективнее, чем короткая тяга с дайнемой.

[shuryga 10]

Доказанный археологическими раскопками факт: роллерганы были, но они все вымерли! :)

Согласен, я об этом упоминал еще посте №8 темы "Арбалет работающий как пневмат".

 

Почему? Ведь и тогда те нехитрые расчеты, что приводились выше в пользу роллерганов, были безусловно известны конструкторам роликовых ружей. Думаю, что главный подводный камень, о который и напарывается идея роллерганов, это как раз именно фактор потерь,

Абсолютно согласен. Я и привел эти простенькие формулки именно для того, чтобы выделить этот фактор, а затем уже разбираться с ним детально.

К чему Вы и приступили:

Конкретно потери в роликах складываются из трех частей: 1 - потери на трение в самом ролике об его ось. 2 - это потери, связанные с деформацией резины на ролике. 3 - это потери энергии тяжей на раскручивание роликов.

Если первый вид удается минимизировать применением специальных подшипников качения (например, керамических), третий вид напрямую связан с геометрическими параметрами роликов и их массой (вид материала), то второй вид потерь, казалось бы, минимизировать сложно..

Так вот, самый, как говорится, цимос :) идеи Владимира, изложенной вашим покорным слугой выше, как раз и заключается в том, что внутренние потери в резине при огибании тяжами роликов сводятся к минимальнейшему минимуму! Ибо ролики обгибает не широкая, массивная резина, а тонюсенькая, мизерно весящая дайнема. Чувствуете разницу? :)

Конечно чувствую! :) И приветствую!

Одноко здесь, на вскидку возникают два момента. Первый уже изложен

-

Использование дайнемы - это идея интересная, но здесь нужно учитывать что при уменьшении длины тяг уменьшится и количество энергии служащей для разгона гарпуна - ведь дайнема просто передаёт энергию а не производит её. Считаю, что длинные, хлёсткие тяги, работающие по всей своей длине будут эффективнее, чем короткая тяга с дайнемой.

и второй - некоторое увеличение потерь 1. и 3.

Оценить колличественно оба этих момента, я, естественно не возьмусь. :)

Изменено 19 января, 2010 пользователем shuryga

[Бодрый Линь 807]

...Оценить колличественно оба этих момента, я, естественно не возьмусь.

 

Так вот и я не берусь! :) Но все же даже не уходя в тонкости расчетов некоторые моменты можно уже сейчас прикинуть..

Как уже говорилось не раз выше, использование роллерганов особенно интересно не столько для мощных морских ружей, сколько для коротких, маневренных арбалетов (наш, пресноводный случай). Схема Владимира со ступенчатыми роликамина коротком стволе подразумевает применение как минимум двух резин снизу, для преднатяга и окончательного натяжения. То есть заряжание будет идти в три этапа, с учетом зацепа веревочного тяжа за гарпун. А с учетом установки гарпуна и укладки линя это будет уже ПЯТЬ этапов заряжания.. Потеря времени, однако... :) И в некоторых случаях именно мешкотность заряжания роллерганов и может послужить причиной отказа от них в пользу обычного арбалета..

Изменено 19 января, 2010 пользователем Бодрый Линь

[shuryga 10]

именно мешкотность заряжания роллерганов и может послужить причиной отказа от них в пользу обычного арбалета..

На виду и другие проблемки. Куда укладывать линь, вешать катушку, что бы ничего друг другу не мешало...

Но сначала хотелось-бы просто получить принципиально лучшее качество выстрела.

Изменено 19 января, 2010 пользователем shuryga

[Владимир АБВ 119]

Всем привет!

Друзья, мое предложение со спареными роликами, было только вариант для обсуждение (идея). Не берите его слышком серозно.

Наверно есть и простейшее решение и я уверен, что найдем все таки его. :)

 

И вот недавно в голове моей идейка закрутилась :) А если она там закрутилась, я уверен, что скоро и деревяшка какаята на станке закрутися.Увидим как будет все

Изменено 20 января, 2010 пользователем Владимир АБВ

[сурков 0]

Всем привет!

Друзья, мое предложение со спареными роликами, было только вариант для обсуждение (идея). Не берите его слышком серозно.

Наверно есть и простейшее решение и я уверен, что найдем все таки его. :)

 

И вот недавно в голове моей идейка закрутилась :) А если она там закрутилась, я уверен, что скоро и деревяшка какаята на станке закрутися.Увидим как будет все

 

 

Взял из другой темы на нашем сайте. Тут просто - длинная тяга перехлёстывается через ролики и крепится снизу. Это как основа, а вариантов исполнения масса. Считаю, что данный вариант апгрейда выполняется почти на всех арбалетах (естественно, что тяга заряжается обычным способом: руками). Всё - game over. P.S. думаю, что закрутившаяся на станке или в руках загатовка из пластика будет надёжнее деревянной. :)

[Бодрый Линь 807]

Во какой роллерганище я сегодня в общалке Хрустального Грота увидал!

Изменено 29 января, 2010 пользователем Бодрый Линь