Планирующий тройник

[EugeneK 1]

Это вновь придуманный термин...Ничего общего не имеющий к существующим тройникам, где поперечина выполнена в форме крыла (крылатые тройники)

Раз заговорили о технических аспектах, то надо быть точным в определениях: к крылу эта поперечина тоже не имеет никакого отношения. Крыло связано с подъёмной силой, создаваемой за счёт несимметричного поперечного сечения. А тут просто обтекаемый симметричный профиль. Никуда такая конструкция планировать не может.

Что даёт обтекаемый профиль - для меня вопрос, т.к. сам я никогда таким не пользовался, а знакомые охотники разное говорят. В том числе и про стрельбу на 5м, но вот только закачка у них не 23 кГ, как тут пишут, а просто сумасшедшая (я даже озвученные ими цифры боюсь называть). Правда закадычные друзья, пользующие разные тройники, говорят более спокойно и вообще сейчас переходят на одинарники ввиду хилости тройников, особенно флажков, проявляющуюся, например, во время хода пиленгаса.

Очень интересно узнать профессиональное мнение Вланика.

Изменено 16 марта, 2010 пользователем EugeneK

[tygr 4]

Морские охотники используют закачку не более 15 кг при стрельбе этими тройниками и швыряет будь здоров)))

 

кстати он у меня был тогда чуть недоделан толстоват по толщине экспериментировал,щас обточил на 2мм стал тоньше и немного форма стала поправильнее можно ружье и подспустить для более комфортной зарядки))))))

 

у него форма делается с переди крыло толстое но с радиусом обтачиваются углы,а с зади на нет делается и когда он летит рассекая воду его она за счет сужения сзади вода выталкивает,какрас и имеет отношение к крылу самолета так как там по сопротивлению воздуха также сделано....

Изменено 16 марта, 2010 пользователем Tygr

[Vladman 97]

... форма делается с переди крыло толстое но с радиусом обтачиваются углы,а с зади на нет делается и когда он летит рассекая воду его она за счет сужения сзади вода выталкивает,какрас и имеет отношение к крылу самолета так как там по сопротивлению воздуха также сделано....

 

Однако весьма вольное толкование подъемной силы для крыла...

EugeneK совершенно справедливо заметил, что к подъемной силе эта конструкция имеет мало общего. Хотелось бы услышать технически более корректное объяснение...

[Volter 1 171]

Раз заговорили о технических аспектах, то надо быть точным в определениях: к крылу эта поперечина тоже не имеет никакого отношения. Крыло связано с подъёмной силой, создаваемой за счёт несимметричного поперечного сечения. А тут просто обтекаемый симметричный профиль. Никуда такая конструкция планировать не может.

Раз заговорили о технических аспектах, то двояковыпуклый профиль крыла может быть и симметричным. А подъемная сила создается за счет угла атаки крыла. Правда, тут еще и двигатель нужен... И планировать такое крыло очень даже может, но показатель качества у такого профиля низкий. Вроде так..

[EugeneK 1]

Морские охотники используют закачку не более 15 кг при стрельбе этими тройниками и швыряет будь здоров)))

 

Tygr

Не надо рассказывать сказки!

[EugeneK 1]

Раз заговорили о технических аспектах, то двояковыпуклый профиль крыла может быть и симметричным. А подъемная сила создается за счет угла атаки крыла. Правда, тут еще и двигатель нужен... И планировать такое крыло очень даже может, но показатель качества у такого профиля низкий. Вроде так..

Вот и интересно было бы разобраться с этим крылом. В моём понимании это просто обтекаемая конструкция перемычки, которая уменьшает гидродинамическое сопротивление. А вот на сколько - это вопрос. Но понятно, что не в минус и даже не в ноль :) А отсюда можно прикинуть и усилия зарядки по сравнению с одинарником через соотношение поперечных сечений. Но тут и необходим Вланик, т.к. у меня нет знаний в гидродинамике, а рыться в справочниках ленно. :)

 

А лобовое сопротивление гарпуна Ф8 с боковыми зубьями Ф6 даже без учёта перемычек более чем в 2 раза выше, чем у одинарника Ф8. Вот и считайте.

 

Из моей практики использования хороших тройников - при одной и той же закачке около 25 кГ дистанция прямого выстрела по сравнению с одинарником уменьшается в 2-3 раза. А дальше скорость резко падает, что уже совсем не интересно.

 

В разговорах про реальную стрельбу тройником на 5 м (с дОбычей рыбы, а не "до пока есть рывок") называют закачку до 50-60кГ. В цифре можно сомневаться, но видно, что очень серьёзно напрягаются, намного сильнее, чем я со своими 25кГ. И ружья соответствующие, с поршнями большого диаметра и соответствующими ресиверами.

[Volter 1 171]

Вот и интересно было бы разобраться с этим крылом. В моём понимании это просто обтекаемая конструкция перемычки, которая уменьшает гидродинамическое сопротивление. А вот на сколько - это вопрос. Но понятно, что не в минус и даже не в ноль :)

Совершенно верно. Такой профиль предназначен для того, чтобы обеспечить плавное обтекание и соответственно уменьшить сопротивление по сравнению с квадратным и др. профилями, а также предотвратить срыв потока, который приводит к резкому увеличению сопротивления.

А сравнивать тройник (крылатый, плавающий или летающий :) ) с одинарником - это, мягко говоря, некорректно.

[EugeneK 1]

А сравнивать тройник (крылатый, плавающий или летающий :) ) с одинарником - это, мягко говоря, некорректно.

Почему же некорректно? По моему - даже необходимо. Как иначе при отсутствии объективных данных о характеристиках стрельбы тройниками реагировать на мифотворчество в этой области (это я о том, что при зарядке в 15кГ тройник позволяет охотиться на 5м и т.п.). Только сравнительным анализом и можно.

А почему надо реагировать - потому, что это увязывается с конструкцией ружья, используемого для такой стрельбы. Т.е. пропагандируется система, обеспечивающая охоту тройником на больших дистанциях, состоящая из клона РПП ("Тигр") и особенного тройника.

А на самом деле всё обстоит иначе. Именно в тех местах, где охотится Тигр, используют системы такого назначения, но только в них используется не РПП, а ружья типа НЕПТУН - очень мощные девайсы. Мощность достигается за счёт ствола большого диаметра, позволяющего создавать необходимые усилия при разумных закачках и, следовательно, требованиях к конструкции и материалам.

[skarabey 686]

А какой диаметр ствола в Нептуне? Я забыл померить когда разбирал, но он мне сильно большим не показался.

[shuryga 10]

А какой диаметр ствола в Нептуне?

У тех, что я ковырял 13мм. Может имелся в виду ресивер?

Изменено 17 марта, 2010 пользователем shuryga

[tygr 4]

Tygr

Не надо рассказывать сказки!

Евгенек вы немаленький малчик я вам нечего расказывать небуду у меня спросили я ответил,неверите дело ваше тогда,немножко поадекватнее отвечайте)))

 

 

Почему же некорректно? По моему - даже необходимо. Как иначе при отсутствии объективных данных о характеристиках стрельбы тройниками реагировать на мифотворчество в этой области (это я о том, что при зарядке в 15кГ тройник позволяет охотиться на 5м и т.п.). Только сравнительным анализом и можно.

А почему надо реагировать - потому, что это увязывается с конструкцией ружья, используемого для такой стрельбы. Т.е. пропагандируется система, обеспечивающая охоту тройником на больших дистанциях, состоящая из клона РПП ("Тигр") и особенного тройника.

А на самом деле всё обстоит иначе. Именно в тех местах, где охотится Тигр, используют системы такого назначения, но только в них используется не РПП, а ружья типа НЕПТУН - очень мощные девайсы. Мощность достигается за счёт ствола большого диаметра, позволяющего создавать необходимые усилия при разумных закачках и, следовательно, требованиях к конструкции и материалам.

 

 

Рпп тоже швыряет токо по уже знаю парня он именно с ним ныряет вроде доволен)))

 

Вот и интересно было бы разобраться с этим крылом. В моём понимании это просто обтекаемая конструкция перемычки, которая уменьшает гидродинамическое сопротивление. А вот на сколько - это вопрос. Но понятно, что не в минус и даже не в ноль :) А отсюда можно прикинуть и усилия зарядки по сравнению с одинарником через соотношение поперечных сечений. Но тут и необходим Вланик, т.к. у меня нет знаний в гидродинамике, а рыться в справочниках ленно. :)

 

А лобовое сопротивление гарпуна Ф8 с боковыми зубьями Ф6 даже без учёта перемычек более чем в 2 раза выше, чем у одинарника Ф8. Вот и считайте.

 

Из моей практики использования хороших тройников - при одной и той же закачке около 25 кГ дистанция прямого выстрела по сравнению с одинарником уменьшается в 2-3 раза. А дальше скорость резко падает, что уже совсем не интересно.

 

В разговорах про реальную стрельбу тройником на 5 м (с дОбычей рыбы, а не "до пока есть рывок") называют закачку до 50-60кГ. В цифре можно сомневаться, но видно, что очень серьёзно напрягаются, намного сильнее, чем я со своими 25кГ. И ружья соответствующие, с поршнями большого диаметра и соответствующими ресиверами.

 

У него соапротивление воды в 2 раза меньше чем у обычного следствие из этого делайте вывод + масса чем больше тем убойная сила и дальность тоже возростает,конечно в разумных границах)))ну и ружье минимум хорошая 60ка и выше...вы у Владимира Николаевича поспрашивайте....он поопытнее я только вот недавно как вы сказали в сказки верить стал когда ныряю с таким трезубом))))

[EugeneK 1]

вы у Владимира Николаевича поспрашивайте....он поопытнее

 

:)

[Vlanik 204]

Опять споры на пустом месте...

Коротко...

У крылатого тройника лобовое сопротивление меньше, потому что поперечная пластина тоньше чем поперечина у обычного тройника...Но не смотря на то что она тоньше, она получается прочнее...Крылатый тройник не планирует...Его назначение направлять гарпун прямо, даже если зубья слегка погнуты...Это своего рода тонко настраиваемый носовой руль...В авиации подобные схемы называются "утка"..."утка" очень эффективна но капризна в управлении...Но нам управлять ненужно, нужно только один раз настроить.

Для того чтобы тяжёлые гарпуны летали далекоразгонять их желательно большим разгонным ходом...Повышение усилия зарядки не столь эффективно как большой рабочий ход.

V-60 кидает 500 грамовый гарпун с крылатым тройником до пяти метров при усилии зарядки 22-23 кг...Это Странник в анапе спорщикам демонстрировал...На Чёрном море тройниками принято стреллять на дистанции до трёх метров...И если рабочий ход у ружья большой, то усилие зарядки в пределах 15-18 кг.

Мастерство заключается не в том чтобы дальше стрельнуть, а наоборот.

[EugeneK 1]

У тех, что я ковырял 13мм. Может имелся в виду ресивер?

 

Я тоже помню, что 13мм. Но это много! Я, например, использую стволы Ф10. В Аргументе тоже Ф10. В Аирбалете, вроде, снизили до Ф11. Малый диаметр ствола необходим для уменьшения диаметра ресивера с целью повышения маневренности. Эти ружья оптимальны для одинарников.

 

А в НЕПТУНЕ подход другой. Это ружьё для больших усилий зарядки. У него, по крайней мере в прототипе и ранних модификациях, всё на это расчитано: и соотношение объёмов и конструкция, в частности,- спускового механизма. Это и позволяет использовать ружья подобной системы для стрельбы тройником на дальние дистанции.

 

Но не РПП! Непригоден его спусковой механизм для больших усилий! Как ни подпиливай проточку.

И другие простые конструкции спуска, ИМХО, тоже. А сложными многоэлементными конструкциями шнеллерного спуска для переднего зацепа мало кто занимается. Я только одного себя и знаю

[EugeneK 1]

V-60 кидает 500 грамовый гарпун с крылатым тройником до пяти метров при усилии зарядки 22-23 кг...Это Странник в анапе спорщикам демонстрировал...На Чёрном море тройниками принято стреллять на дистанции до трёх метров...И если рабочий ход у ружья большой, то усилие зарядки в пределах 15-18 кг.

 

Владимир Николаевич,

вот это и вступает в противоречие с моей практикой. А она такова: гарпун Ф8 с рабочим ходом около 650мм, наконечник - одинарник Ф6 при закачке около 20кг позволяет стрелять на 5м (охотиться). Не больше! (проверено удлинением линя)

Тройник имеет лобовое сопротивление больше чем в 2 раза. Как при такой же закачке и рабочем ходе тройник может работать на той же дистанции?

Повторюсь: мой опыт использования хороших тройников - дистанция уменьшается не менее, чем в 2 раза.

[Vlanik 204]

Евгений

Вот и опять мы пришли к обычным зависимостям...КПД, масса, рабочий ход, усилие зарядки, начальная скорость, лобовое сопротивление, время поддлёта...Стоит только поменять местами приоритеты или какойнибудь исключить...Всё рушится.

У меня совсем нет желания продолжать беседы на эти темы...Вы спросили, я ответил...

А ля-ля пусть на гарпуне разводят.

[skarabey 686]

Я тоже помню, что 13мм. Но это много! Я, например, использую стволы Ф10. В Аргументе тоже Ф10. В Аирбалете, вроде, снизили до Ф11. Малый диаметр ствола необходим для уменьшения диаметра ресивера с целью повышения маневренности. Эти ружья оптимальны для одинарников.

 

А в НЕПТУНЕ подход другой. Это ружьё для больших усилий зарядки. У него, по крайней мере в прототипе и ранних модификациях, всё на это расчитано: и соотношение объёмов и конструкция, в частности,- спускового механизма. Это и позволяет использовать ружья подобной системы для стрельбы тройником на дальние дистанции.

 

Но не РПП! Непригоден его спусковой механизм для больших усилий! Как ни подпиливай проточку.

И другие простые конструкции спуска, ИМХО, тоже. А сложными многоэлементными конструкциями шнеллерного спуска для переднего зацепа мало кто занимается. Я только одного себя и знаю :)

13 мм -- это весь пневмоимпорт кроме Mares Syrano, Mares Spark и Airbalet (у этих -- 11 мм). В РПО-2, РПО-4 и Лукич39 диаметр ствола -- 12 мм; в Пирометре и Каюке -- 12,7 мм; в РПП -- 14 мм; в РПБ -- 14,2. Из всех известных мне моделей Аллигатор пока держит абсолютное первенство в этой номинации -- 14,8 мм.

Диаметр ресивера у Нептуна не больше 50 мм. А может и меньше. Отношение объёмов возможно получше чем у пневмоимпорта, а возможно (при диаметре ресивера 40 мм) такое же. Тут бы конечно кто-нить подсказал диаметр ресивера у Нептуна. Конструкция спускового механизма -- как же -- помню -- действительно полностью исключает самострел. Вот только диаметр гарпуна у Нептуна -- опять таки, если не ошибаюсь -- 8 мм и при слишком большом усилии заряжания его можно согнуть. В этом смысле для больших усилий заряжания скорее подходит 9-ми миллиметровый РПС-овский гарпун.

Отношение диаметра ресивера к диаметру ствола -- ну чем оно больше -- тем меньше падение давления в ресивере в процессе выстрела и ПМСМ тем сильнее разгон гарпуна перед тем как он покинет ствол. А вот отношение диаметра ствола к диаметру гарпуна -- наоборот лучше поменьше -- меньше объём воды в стволе -- меньше энергии тратится на вытеснение воды и больше достаётся гарпуну на разгон.

Может я и ошибся, но пока по моему разумению Нептун не очень приспособлен к большим усилиям заряжания, за исключением системы спуска. Подскажи -- что я упустил из виду?

Сергей Ермоленко (ЕСК) сделал и совершенствует интересную схему переднего зацепа. Вот не скажу как она называется, но слово "шнеллерная" я от него слышал. Вот здесь: Приклад... фотка переделанного РПО-2 с зацепом его конструкции (самая последняя внизу). Может вам пересечься -- покалякать на эту тему?

P.S. Нашёл! Я же снимал все эти размеры! : Ружьё -- взгляд изнутри. Разборка, сборка. Диаметр ресивера у Нептуна -- наружный -- 42 мм, внутренний -- 38. Отношение объёмов ресивер/ствол точно такое же как у пневмоимпорта.

[EugeneK 1]

Вот и опять мы пришли к обычным зависимостям...КПД, масса, рабочий ход, усилие зарядки, начальная скорость, лобовое сопротивление, время поддлёта...

 

Нет, тут дело не в этом. У нас все эти характеристики примерно одинаковы. И, главное, усилие зарядки (около 20кг) и многократно озвученная тобой и Странником дальность стрельбы.

Дай, пожалуйста, сравнительную оценку дальности стрельбы (правда, не понятно по какому критерию её оценивать) тройником и одинарником при одной и той же закачке.

Это будет конструктивный разговор.

[EugeneK 1]

Может я и ошибся, но пока по моему разумению Нептун не очень приспособлен к большим усилиям заряжания, за исключением системы спуска. Подскажи -- что я упустил из виду?

Вот именно система спуска наряду с большим диаметром прочного (нержавейка) ствола и ресивера и хорошим соотношением и обеспечивают возможность больших усилий заряжания и стабильности этого усилия в ходе разгона. Что, собственно, и необходимо.

Я это понимаю так:

- большой диаметр ствола обеспечивает большие усилия при сравнительно небольших давлениях

- большое соотношение - стабильность силы, обеспечивающей разгон

- ствол из нержавейки - прочность, необходимая для удержания заглушек, на которые действует большая сила: при 50кГ усилия зарядки - давление около 38 атм, действующая на заглушку сила при внутреннем Ф38 около 380кГ, значит растягивающее усилие 760кГ. Это реальная проблема и в ходе создания этого ружья заглушки бывало срывало (испытателем был мой приятель).

- ну, а по мягкому спуску при больших усилиях, да ещё синхронизованым с лескосбрасывателем всё понятно.

 

Никакое другое ружьё таким комплексом свойств не обладает, ни итальянцы (хотя при меньших усилиях зарядки, без претезий на дальность при стрельбе тройником они иногда моими друзьями используются, но при этом с жалобами на спуск) ни, тем более, РПП - нет ни соотношения, ни прочности, ни нормального спуска. Этот РПП, который после появления долго назывался "Пятигорским ружьём" по месту производства, когда то детально изучали и сразу забраковали, оценив. что оно не лучше "зелёного" по характеристикам.

 

Сергей Ермоленко (ЕСК) сделал и совершенствует интересную схему переднего зацепа. Вот не скажу как она называется, но слово "шнеллерная" я от него слышал. Может вам пересечься -- покалякать на эту тему?

А он мой спуск знает.

[Vlanik 204]

Нет, тут дело не в этом. У нас все эти характеристики примерно одинаковы. И, главное, усилие зарядки (около 20кг) и многократно озвученная тобой и Странником дальность стрельбы.

Дай, пожалуйста, сравнительную оценку дальности стрельбы (правда, не понятно по какому критерию её оценивать) тройником и одинарником при одной и той же закачке.

Это будет конструктивный разговор.

Вот график времени подлёта гарпуна ружья Странника, Одинарником и тройником...

К дистанции нужно прибавить 55 см. (это рабочий ход гарпуна, )

[EugeneK 1]

Вот график времени подлёта гарпуна ружья Странника, Одинарником и тройником...

А это при каком усилии заряжания?

[Vlanik 204]

А это при каком усилии заряжания?

25

[EugeneK 1]

25

Ну, тогда всё совпадает с моими результатами. Физика, однако!

НО! остаётся непонятным, как при таком усилии (25кГ) Странник демонстрировал анапчанам стрельбу тройником на 5м?!

И как можно тройником стрелять (охотиться) на 3 м при 15кГ?!

[EugeneK 1]

Вот график времени подлёта гарпуна ружья Странника, Одинарником и тройником...

К дистанции нужно прибавить 55 см. (это рабочий ход гарпуна, )

Гляжу я на эти графики и возникает вопрос по соотношению дистанций: почему у тройника дистанция велика? Ведь лобовое сечение тройника в 2 с лишним раза выше только по стержням, а ещё и перемычка есть, а по дистанции разница всего в 1,46 раза по уровню 0,8сек. Я засомневался. Не сходится это с моим опытом.

Как, интересно, это считается?

Изменено 18 марта, 2010 пользователем EugeneK

[Vlanik 204]

Евгений!

Есть амбиции, есть эмоции...На этом всегда можно сыграть...

Странник набрал вес гарпуна с тройником 0,5 кг. и выстрелил...Линь 4,8 метра вымотался весь ещё и рывок был...

Но это не зачит что рыбу стрелляют на дистанции более трёх метров...

В Сочи тройниками почти не пользуются...Предпочитают одинарник и переднюю привязку...

В каждом регионе свои условия охоты и свои методы.