Карбон,кевлар и пластики в ружьестроении.

[skarabey 686]

[spoiler=Оффтоп]

Где признал? посмотреть бы...

Интересно, а кто стёр шесть моих комментариев к моей же статье на этом сайте? Что тоже был взлом сайта? Кому интересно, могут посмотреть и оценить метод дискусии skarabey'я здесь

http://apox.ru/blog/...ringom#comments

"Грязная сплетня" заключалась в констатации факта, что мои посты стёрты... Конкретно, никто не был назван. Как вы догадались, что речь шла, именно, о вас? Что ли рыльце в пушку?

"Кто из нас мужик" пусть другие судят...

Я с вами общаться не собирался, а лишь указал на ошибку, чтобы другие читатели её случайно "не проглотили"... А вот, вы почему-то не захотели её признать, а захотели сделать дурака из меня. Все предыдущие уроки не научили вас, что к оппоненту надо относиться уважительно и, на всякий случай, не считать его глупее себя...

Ну и классика вашего жанра - перевод стрелок (цитата) " Млять -- площадь поверхности посчитать сам не может, а ещё пытается меня чему-то учить..." - просто дух захватывает... И это после вашего "Я уже признал свою ошибку..." Некоторым ещё учиться и учиться таким изворотам...

По существу: давление измеряется в килограммах на квадратный сантиметр. Суммарное усилие измеряется в килограммсилах (кГ или кгс). Суммарное усилие -- это усилие приложенное на ВСЮ ПЛОЩАДЬ ПОВЕРХНОСТИ. Поэтому чтобы определить суммарное усилие необходимо значение давления умножить на площадь поверхности. Я при вычислении площади забыл умножить диаметр на Пи, чтобы получить длину стороны. Пользователь краснославич совершенно справедливо сделал мне замечание. Я извинился и исправил расчёт. Всё! Не всё... Влезли вы... И начали гнать какую-то ахинею о правильности моего первого -- неправильного расчёта.

Цитирую:

 

"Ваши посты

#120 "Умножаем сорок на двести, получаем суммарное разрывное усилие 8 000 кгс."

#131 "Умножаем 40 кг/см2 на 628 см2, получаем 25 120 кг разрывного усилия."

Как видно из цитат, вы вычисляли "разрывное усилие", а не "усилие приложенное к поверхности"...

Ландсберг здесь вам не поможет. Вспомнился "уж на сковородке"..."

 

Я объяснил вам почему усилие приложенное к поверхности в данном случае называется разрывным -- повторяю ещё раз -- ПОТОМУ ЧТО ОНО ПРИЛОЖЕНО К ВНУТРЕННЕЙ ПОВЕРХНОСТИ РЕЗЕРВУАРА И РАБОТАЕТ НА РАЗРЫВ!!! Но вы опять не поняли и написали следующий бред (выделил я):

 

"разрывную силу делим на площадь сечения стенок трубы в диаметральной плоскости и получаем напряжения, только при втором вашем решении получим напряжения в "Пи" раз больше, чем в первом... Какую силу берём?.... Желателен прямой ответ, а не ваш обычный..."

 

Механиk -- вы какого ответа ожидали на свою безграмотность? Нет такой формулы в физике -- я же вам говорил -- купите Ландсберга!!!

 

 

Изменено 11 января, 2013 пользователем Алексей(APOX)
Оффтоп

[skarabey 686]

[spoiler=Оффтоп]

Уважаемые Форумчане!

Не очень приятно, когда рассматриваются технические вопросы, читать личные трения с переходом на оскорбления. Притом видеть людей, от которых этого не ожидал.

Скарабею насчет старения и прочности пластиков. Давно испытано, проверено и не является секретом, что углепластиковая деталь при меньшем весе обладает большей прочностью. И в первую очередь не на изгиб, а на разрыв. Насчет рекомендаций поизучать сапромат, скажу, что далеко не все детали и в более ответственных изделиях изготавливают на основании расчетов. а вот практические испытания проводятся всегда.

Да при испытаниях надо соблюдать технику безопасности. и испытывать не накачивая воздух, а как положено при испытании сосудов высокого давления, использовать жидкость. И не обязательно иметь для испытания большой вес. Достаточно иметь поршень маленького диаметра.

Карбоновая деталь буде иметь волокнистую структуру. и далеко не факт, что должна рвануть как резиновый шар. При образовании трещин воздух будет через них травить, что вызовет уменьшение давления. Ну при испытаниях. при использовании жидкости, можно и попробовать довести до разрыва и проверить.

А думаешь мне приятно объяснять клоунам что здесь не цирк? И что клоуны из них как из презерватива пулемёт... Извини, дружище что тебе пришлось при этом присутствовать.

Углепластик прочнее металла? Не знаю, не знаю -- мой опыт обращения с углепластиком говорит об обратном. Насчёт сопромата -- поскольку из нас в вузе готовили инженеров по автоматизации промышленных предприятий -- нам давали всю конструкторскую цепочку, в том числе и сопромат. Не все ответственные детали изготавливают на основе расчётов -- на предприятиях -- все. Раньше расчёты велись отдельно, теперь они зашиты в любую более-менее серьёзную программу-чертилку. Понимаешь -- разрабатывать деталь и техпроцесс её изготовления чтобы потом при испытаниях убедиться что она не держит нагрузок очень расточительно -- за такие эксперименты руководство по головке не погладит.

Да неважно рванёт или просто треснет. Важно другое -- пыжились-тужились, паяли-ваяли, а в итоге пшик... Мне было бы жалко впустую потраченных усилий, денег и времени. Собсно -- методика конструирования давно есть, бери и пользуйся, зачем шишки впотьмах набивать?

 

 

Изменено 11 января, 2013 пользователем Алексей(APOX)
Оффтоп

[skarabey 686]

http://garpun.spb.ru...r=asc&start=150

Почитайте, и меньше прислушивайтесь к мнению "звездоболов"...

Не нужно домыслов, всё уже испытанно, удосужся "сходить по ссылке" мной оставленной в этой теме и посмотреть на ВЕСЬМА ПОДРОБНЫЕ ФОТОГРАФИИ, на которых есть и "последствия" превышения допустимого давления.

РУЖЬЯ С УГЛЕПЛАСТИКОВЫМИ РЕСИВЕРАМИ ЕСТЬ И СТРЕЛЯЮТ!

Прошёл по ссылке. Снимки ресивера только в одном посте, ресивер на них разорван: http://garpun.spb.ru...e=quote&p=32292

Есть упоминание о том что Пастушенко сделал ресивер из СТЕКЛОПЛАСТИКА. Стреляющих ружей с карбоновым ресивером не нашёл.

Изменено 12 января, 2013 пользователем skarabey

[Mexaниk 260]

[spoiler=Оффтоп]

Механиk -- из вас нельзя сделать дурака - вы уже дурак!!! И свои "уроки" засуньте себе в жопу! Сначала разберитесь в школьной программе!

Механиk -- вы какого ответа ожидали на свою безграмотность?

Модератор так себя вести не должен... Буду считать его юродивым...

 

Если не согласны с конкретными действиями модератора, напишите об этом модератору в личку с описанием проблемы или администратору

 

 

 

Изменено 11 января, 2013 пользователем Алексей(APOX)
Оффтоп

[alehinroman 127]

[spoiler=Оффтоп]Мне кажется надо выработать общий стандарт поведения при возникновении подобных ситуаций, когда чисто технический спор перерастает в личные оскорбления. Наиболее рационально зачищать все посты содержащие в себе личносные отклонения от технических параметров. А для тех кто любит поругатся надо создать отдельную тему "Говнометание" и пусть там кидают в друг друга экскрементами не надо вынуждать нормальных людей желающих что то узнать присутствовать при этом.

Изменено 11 января, 2013 пользователем Алексей(APOX)
Оффтоп

[dedushka 1 711]

Чем обосновано применение пластика в вашем случае?

Дело в том,что я не хочу делать "ажурную" деталь. Задумка в следующем. Сделать РПП,но вменяемое,не требующее доводки и прочего онанизма,значительно более лёгкое и ткнуть носом завод "Электроприбор". Помню-пару лет назад их представитель на форуме был и к мнениям если и не прислушивался,то их читал. Думаю-именно после этого появилось РПП-4М и РПП-4 (с рукояткой,ныне имеющей место быть). Именно после его (их) посещения данного форума на ныне выпускаемые ружья стали устанавливать рукоятку с линесбросом а-ля Марес Сирано,который уже давно используется на ружье Акула.

 

Может,и в этот раз повезёт,кто знает?!

[Mexaниk 260]

Дело в том,что я не хочу делать "ажурную" деталь. Задумка в следующем. Сделать РПП,но вменяемое,не требующее доводки

Понятно. Я почему спросил? В основном, делю разработки на Хайтек и Симплтек. Ваша задумка ближе ко второму - "просто и сердито"...

 

В тему...

Как уже писАл выше, не понаслышке знаю тему "намотанных труб". Хотелось бы отметить, что самым серьёзным техническим вопросом является заделка их торцев. Само тело трубы правильно намотанное или, если из ткани, с правильно ориентированной текстурой, можно просчитать на прочность. В этом случае можно получить удельную прочность как бы выше, чем у металла.

 

Вопрос в том, как поведёт себя торец трубы с обрезанной структурой волокон? А поведёт он себя откровенно плохо и расчёту практически "не подвержен". Рваться труба всегда будет на торце (естественно, если вся выполнена "однообразно"). Так что о более высокой удельной прочности можно говорить только условно...

В серьёзных изделиях торцы, как правило, делаются с более толстыми стенками или выполняется спец.заделка на металлический фланец.

Одной из мер по борьбе с "торцевым эффектом" может быть удаление торца от зоны повышенного давления, т.е. торец нужно подальше "увести" от крайнего уплотнительного кольца...

Изменено 11 января, 2013 пользователем Mexaниk

[dedushka 1 711]

Одной из мер по борьбе с "торцевым эффектом" может быть удаление торца от зоны повышенного давления, т.е. торец нужно подальше "увести" от крайнего уплотнительного кольца...

Как раз в РПП это сделать было бы можно (хотя я и не собираюсь). Сзади-заглушка,прилично заходящая внутрь ружья,спереди 2 дюралевых шайбы и между ними резинка. ....ИМХО-в моём случае дюралевый рессивер более предпочтителен. Гемора на порядок меньше,дешевле тоже значительно,а вес... Особой разницы не будет.

[dedushka 1 711]

Прошу прощения у уважаемых коллег,но в связи с обсуждением в данной теме более широкого круга вопросов я переименовал тему. Пусть уж в ней будут не только карбон,армированный кевларом,но и другие неметаллические материалы.

[Mexaниk 260]

Imho. Основная "проблематичность" не в прочности, а в хрупкости (условно) карбонов.. Небольшой удар (твёрдых предметов вокруг нас немало) и возможно нарушение структуры. Нужен хороший запас прочности или защитная оболочка, а это, скорее всего, приведёт к утяжелению.

Изменено 11 января, 2013 пользователем Mexaниk

[dedushka 1 711]

Imho. Основная "проблематичность" не в прочности, а в хрупкости (условно) карбонов.. Небольшой удар (твёрдых предметов вокруг нас немало) и возможно нарушение структуры. Нужен хороший запас ппрочности, а это приведёт к утяжелению.

Как сказал Vlanik-карбоновый рессивер придётся делать раза в полтора толще,если не больше,поэтому выигрыш в весе в сравнении с дюралевым если и будет,то мизерным. Абсолютно с ним согласен. ....Хотя как концепт карбоновое ружьё было бы любопытно.

[q22 100]

Есть упоминание о том что Пастушенко сделал ресивер из СТЕКЛОПАСТИКА. Стреляющих ружей с карбоновым ресивером не нашёл.

Саша, в этом и заключается основное противоречие "интернет общения", люди которые действительно делают не считают должным придавать огласке свою деятельность, так как пример красноречивой реакции на такую деятельность, мы видим очень чётко в этой теме.

Первое полностью пластиковое стреляющее ружьё, Пастушенко сделал впервые года четыре назад, подробно описал нюансы, поохотился, затем кто то предложил ему за него деньги, и он не смог отказаться, далее судьба ружья не прослеживается...

[Geogor76 325]

Хотелось бы отметить, что самым серьёзным техническим вопросом является заделка их торцев.

Можно пойти по такому принципу.

[Al.Wing 1 581]

Как сказал Vlanik-карбоновый рессивер придётся делать раза в полтора толще,если не больше,поэтому выигрыш в весе в сравнении с дюралевым если и будет,то мизерным.

Но за счёт формы можно выиграть в гидродинамике! Сделать ресивер более плоским.

[dedushka 1 711]

Но за счёт формы можно выиграть в гидродинамике! Сделать ресивер более плоским.

Много ли выиграешь? ИМХО-у Тайменя с его рессивером гидродинамика вполне на уровне.

[Mexaниk 260]

Можно пойти по такому принципу.

Видел я похожие "штуки" на ракетах, да ещё и с резьбой на стеклопластиковой трубе. Резьба представляла из себя спиральную фрезеровку глубиной, на вид, около 1-1,5 мм и шириной около 10 мм с такими же промежутками.

Выше я упоминал о спец.заделке на металлический фланец - это одна из разновидностей. Но и здесь надо подходить вдумчиво, не забывая учитывть коэффициенты температурного расширения, модули упругости и т.п. К примеру, если модуль упругости карбона выше, чем у металлической заделки (а он выше), то металл работать, практически, не будет. Т.е. теоретически, возможен надрыв торца и выход трещины за заделку...

Не утверждаю, что всё так "нехорошо", но и непросто, даже при наших, относительно невысоких давлениях. Основной стимул к применению карбона, это облегчение конструкции, значит использование минимальных толщин, а тут должен начинаться подход "на полном серьёзе"...

Когда-то и пластмассы были экзотикой... Можно только пожелать успехов первопроходцам...

Изменено 11 января, 2013 пользователем Mexaниk

[Al.Wing 1 581]

Много ли выиграешь? ИМХО-у Тайменя с его рессивером гидродинамика вполне на уровне.

Сплюснутый по вертикали ресивер ещё и уменьшает подброс. И тоже не на много...

[dedushka 1 711]

Сплюснутый по вертикали ресивер ещё и уменьшает подброс. И тоже не на много...

Проще "хвост каракатицы" из пенопласта замутить.

[skarabey 686]

[spoiler=Оффтоп]

Модератор так себя вести не должен... Буду считать его юродивым...

Вы бы лучше зашли в правила общения -- ознакомились бы с тем как должен вести себя пользователь. А за юродивого -- ответишь!

 

Изменено 11 января, 2013 пользователем Алексей(APOX)
Оффтоп

[Mexaниk 260]

[spoiler=Оффтоп]

А за юродивого -- ответишь!

А не хотите ответить за ваше

"Механиk -- из вас нельзя сделать дурака - вы уже дурак!!! И свои "уроки" засуньте себе в жопу! Сначала разберитесь в школьной программе!"

 

А что обижаться то? Юродивых на Руси всегда любили и многое им прощали...

Есть у англичан поговорка: "A little pot is soon hot", что на могучем звучит как "Маленький горшочек быстро греется"...

Вы перегрелись, сэр.

 

АМ, эсквайр

 

Закончим на этом.

 

Изменено 11 января, 2013 пользователем Алексей(APOX)
Оффтоп

[skarabey 686]

Как сказал Vlanik-карбоновый рессивер придётся делать раза в полтора толще,если не больше,поэтому выигрыш в весе в сравнении с дюралевым если и будет,то мизерным. Абсолютно с ним согласен. ....Хотя как концепт карбоновое ружьё было бы любопытно.

Иваныч -- в том и дело что это пока тупиковый путь. Нет сейчас пластиков равных по всем характеристикам металлу со значительным выигрышем в весе. Я их уже столько перебрал, что уже все и не вспомню. Я ведь давно в теме -- просто иду по стандартной схеме конструкторской разработки и не базланю на форумах о намерениях -- вот если найду приемлемое решение и воплощу его в металле пластике -- тогда и познакомлю аудиторию с готовым конечным продуктом. Но чем дальше я ухожу в тему тем больше получаю подтверждений тому что бесплатный сыр бывает только в мышеловках. Вот как-то так

Концепт из карбона? Ну он так и останется концептом... уронил один раз этот концепт и всё...

[skarabey 686]

[spoiler=Оффтоп]

А не хотите ответить за ваше

"Механиk -- из вас нельзя сделать дурака - вы уже дурак!!! И свои "уроки" засуньте себе в жопу! Сначала разберитесь в школьной программе!"

 

А что обижаться то? Юродивых на Руси всегда любили и многое им прощали...

Есть у англичан поговорка: "A little pot is soon hot", что на могучем звучит как "Маленький горшочек быстро греется"...

Вы перегрелись, сэр.

 

АМ, эсквайр

 

Закончим на этом.

Купи Ландсберга, лапоть!

 

Изменено 11 января, 2013 пользователем Алексей(APOX)
Оффтоп

[chekrizov 19]

Раз уж пошла такая тема, то напишу всё попорядку. Сам я не силён не в механике не в сопромате, и до последнего времени не имел дело не с карбоном и не с кевларом. Но судьба свела снова с дузьями детства которые как раз и работают с такими материалами. Делают на заказ, от бойдарочных весел до беспилотников, Лопасти турбин, для самолёта, сделаные ими из карбона, кевлара и зпоксидной смолы вращаются со скороростью более 60000об/мин. (шестьдесят тысяч) К сожелению я не могу в цифрах посчитать какие нагрузки испытывают эти лопости, я только знаю что такое шестьдесят тысяч оборотов в минуту. (эт я так, для примера и для тех кто отстал от жизни) Один из тех кто это всё делает, в пошлом году стал чемпионом России, Украины и Европейским призёром в судомодельом спорте. К чему всё это пишу? А это к тому, что люди разбираются и соображают в материалах не на словах, пальцах и цифирках, а на практике и я им доверяю. Показал им ружьё, рассказал,что мне нужно сделать. Спросил, будет ли ресивер держать 40 атмосфер? Мне ответили - говно вопрос, будет и 140 держать, только делай сам а мы тебе подскажем и поможем. Ресивер сложной формы, сейчас делаю из пенопласта мастер-модель. Кстати они мне замутили карбон-кевларовые лопости на ласты. Народу очень понравились. Сейчас делаем остнаску для мелкосерийного производства.

Если хотите что то сделать то делайте! У нас в отечестве много людей которые сами ничего не умеют, но и другим не дают. Держитесь своей точки зрения.

[dedushka 1 711]

Нет сейчас пластиков равных по всем характеристикам металлу со значительным выигрышем в весе.

Дык нам ВСЕ характеристики и не надобны. Опять же-в "проблемных" местах можно комбинировать,скажем,дюраль и пластик. Я решил на ружье надульник делать 2-х составной. Сначала Д16Т,вернее шайба из него будет накручиваться на ствол и прижиматься к рессиверу,ну а вторым эшелоном пущу капролон. ИМХО-прочность не пострадает,а вес станет меньше. Не критично меньше,но там чуток,тут слеганца. Глядишь и поплывёт РППшка без гарпуна-то,тем паче что ствол я делаю 12мм,рессивер легче родного,тяга будет другая. ......Ну как-то так.

[Geogor76 325]

сделаные ими из карбона, кевлара и зпоксидной смолы вращаются со скороростью более 60000об/мин. (шестьдесят тысяч) К сожелению я не могу в цифрах посчитать какие нагрузки испытывают эти лопости, я только знаю что такое шестьдесят тысяч оборотов в минуту. (эт я так, для примера и для тех кто отстал от жизни) Один из тех кто это всё делает, в пошлом году стал чемпионом России, Украины и Европейским призёром в судомодельом спорте. К чему всё это пишу? А это к тому, что люди разбираются и соображают в материалах не на словах, пальцах и цифирках, а на практике и я им доверяю

Судомодельный спорт это конечно хорошо, но здесь нагрузка совсем другая. Одно дело винт изготовить, другое дело сосуд под давлением. Под большим давлением. В пейнтболе тоже есть карбоновые баллоны. Давление до 310 атм. Но конструкцию этих баллонов в инете не нашел. Может там стальной баллон в основе. А карбон для красоты.