О-ринг против Воротниковой Манжеты

[skarabey 686]

Гете такого не говорил.

 

 

С наступающим,всех благ!

Ну -- не говорил и ладно.Это у Гёте в мелочах был Бог -- смысл в том что в произведении искусства делают его таким малозаметные мелочи. Нет этих мелочей -- нет произведения искусства. У нас -- в пропущенных мелочах кроются потери и неисправности. Поэтому для нас в мелочах кроется дьявол... Я так понимаю.

 

Да и тебя тоже с наступающим!

Изменено 31 декабря, 2011 пользователем skarabey

[Топаз 18]

Приоритет вопроса -- дело вкуса при выборе компромисса. Гёте говорил -- "В мелочах кроется дьявол".

 

А кто проверял и получил выраженный в цифрах ответ что при намного более тяжёлом заряжании полёт гарпуна чуть больший??? На сколько "намного" и сколько "чуть"? Что именно так, а не наоборот???

 

Во-первых на механических весах когда мне надо -- я худо-бедно отслеживаю изменение усилия заряжания -- электронные меряют только установившийся вес. Во-вторых -- одни электронные уже есть -- стеклянные -- упирать в них гарпун -- стрёмно -- покупать ещё одни -- что мне их -- солить что ли... А манометр пригодится не только для этого.

 

Это -- нештатный режим работы ружья. Такое РПП подлежит ремонту.

 

Чего то я не вполне понял - задаю вопрос, получаю ответ не на него, потом оказалось, что это дело вкуса. Потом по существу темы говорю про усилие заряжания, так как считаю этот показатель одним из важнейших и имеющих непосредственное влияние на КПД данного механического устройства - в ответ про какие то цифры, хотя постами ранее прозвучало про другую оперу. Вопрос про весы - в ответ про свой бытовой хозяйственный арсенал (а при чем тут точность измерения?) Пишу про реальные проблемы с ружьем (и не одним, наверное, тогда вся годовая партия бракованная, а точнее - стволы, потому как волной и внутри не обработанные), вижу про нештатный режим работы, хотя в чем он....?

 

По существу ничего не увидел, извини, а так как РПП у меня есть, сначала стоковое, затем переделанное, причем своими руками, то и вопросы задаю не просто так, от скуки. Если у тебя не было РПП, которое ты переделал сам, и смог сделать это так, что бы другие за тобой стали делать также, то зачем тогда в этой ветке (да и не только)  писать про что не знаешь. Например про электронные весы)))))) Люди же читают, иногда верят))

[q22 100]

просто реплика, не более чем-

сегодня закончил пределку очередного принесённого ружья, а именно по причине не ремонтно пригодности родного повреждённого ствола РПП- был изготовлен новый 18х10.5мм, так же новый поршень и демфер, пред окончательной сборкой-протолкнул поршень примерно к середине ствола, после второго качка насосом- срыв поршня, уплотнение- один оринг- посадка- плавающая, прослабленная по внутреннему диаметру и по "стеночкам канавки".

манжетки со второго раза, на моей памяти, не разу не срывало со второго качка, сколько ствол не полируй, сколько масла не лей...

и ещё, считаю не совсем целесообразным выполировывыть внутреннюю поверхность ствола до зеркально блеска- на такой поверхности маслянной плёнке не зачто- "зацепиться", именно по этой причине после расточки блоков цилиндров ДВС- обязательной процедурой является- нанесение хоном- сетки, именно наличие такого микро рисунка снижает трение и повышает КПД, именно по этой причине я не использую при шлифовке Al стволов абразив мельче- 1000.

 

 

[q22 100]

Я под юбку воротниковой манжеты, когда она начала сильно травить, за неимением новой подложил кембрик от провода

в союзе с его вечным дефицитом- этот способ был распространён при устранении течи- тормозных цилиндров- только вместо кембрика использовали нитку- подматывая на диаметр являющийся- посадочным- манжеты, этот же способ был опробыван мной прямо на охоте, край майки был роспущен на нитки которые подматывал на поршень в канавки- проверенно работает...

[skarabey 686]

Чего то я не вполне понял - задаю вопрос, получаю ответ не на него, потом оказалось, что это дело вкуса. Потом по существу темы говорю про усилие заряжания, так как считаю этот показатель одним из важнейших и имеющих непосредственное влияние на КПД данного механического устройства - в ответ про какие то цифры, хотя постами ранее прозвучало про другую оперу. Вопрос про весы - в ответ про свой бытовой хозяйственный арсенал (а при чем тут точность измерения?) Пишу про реальные проблемы с ружьем (и не одним, наверное, тогда вся годовая партия бракованная, а точнее - стволы, потому как волной и внутри не обработанные), вижу про нештатный режим работы, хотя в чем он....?

 

По существу ничего не увидел, извини, а так как РПП у меня есть, сначала стоковое, затем переделанное, причем своими руками, то и вопросы задаю не просто так, от скуки. Если у тебя не было РПП, которое ты переделал сам, и смог сделать это так, что бы другие за тобой стали делать также, то зачем тогда в этой ветке (да и не только) писать про что не знаешь. Например про электронные весы)))))) Люди же читают, иногда верят))

Попробую пояснить -- те кому это интересно -- занимаются вопросом трения манжет и О-рингов поршня при движении по стволу -- для них -- это приоритетный вопрос. Но есть масса пользователей которые этим не заморачиваются -- ну -- не интересно им это -- вот и всё. То же самое касается приоритетности вопроса усилия заряжания -- кого-то волнует КПД -- а кто-то даже не подозревает о его существовании -- хватает силы зарядить ружьё -- охотника это устраивает -- и ни о каких КПД он просто не будет слушать.

Происходит это из-за того, что подводных ружей из которых нельзя добыть рыбу -- не выпускают -- конкуренция не позволяет. А приспосабливает кто-то ружьё под себя или приспосабливается к тому ружью которое есть -- опять-таки -- дело вкуса.

Конкретно по РПП -- пользовался этим ружьём 17 лет, потом продал (не хватало денег на костюм), сейчас в моём арсенале опять есть РПП -- правда я остановился на РПБ -- оно качеством получше. Переделывал -- да и довольно активно -- доводил волнообразный ствол до ума (это не брак годовой партии -- в РПП все стволы такие с начала выпуска), выкинул штифт перекрывающий два из четырёх перепускных отверстий и рассверлил сами отверстия, заменил резиновый демпфер на силиконовый, сделал активный линесброс "мельницу". Что буду делать кроме этого на РПБ -- поставлю эксцентриковый спуск, поэкспериментирую с телескопической тягой спуска -- чтобы можно было двигать рукоятку по стволу -- может ещё что в голову придёт -- почему бы не проверить работоспособность идеи... Навязывать другим -- "делай как я" -- привычки не имею -- что кому надо от ружья -- пусть каждый решает сам.

Привычки писать о том что не знаю -- тоже нет -- те электронные напольные весы, детские электронные весы и ювелирные электронные весы которые есть у меня -- не позволяют замерять усилие в динамике -- о других мне ничего не известно.

О нештатном режиме работы -- судя по описанию -- причин может две: 1. ВМ "подсела" -- диаметр юбки не обеспечивает плотного контакта со стволом. 2. Ствол недостаточно качественно отшлифован -- слишком большие микронеровности.

Изменено 2 января, 2012 пользователем skarabey

[skarabey 686]

просто реплика, не более чем-

сегодня закончил пределку очередного принесённого ружья, а именно по причине не ремонтно пригодности родного повреждённого ствола РПП- был изготовлен новый 18х10.5мм, так же новый поршень и демфер, пред окончательной сборкой-протолкнул поршень примерно к середине ствола, после второго качка насосом- срыв поршня, уплотнение- один оринг- посадка- плавающая, прослабленная по внутреннему диаметру и по "стеночкам канавки".

манжетки со второго раза, на моей памяти, не разу не срывало со второго качка, сколько ствол не полируй, сколько масла не лей...

и ещё, считаю не совсем целесообразным выполировывыть внутреннюю поверхность ствола до зеркально блеска- на такой поверхности маслянной плёнке не зачто- "зацепиться", именно по этой причине после расточки блоков цилиндров ДВС- обязательной процедурой является- нанесение хоном- сетки, именно наличие такого микро рисунка снижает трение и повышает КПД, именно по этой причине я не использую при шлифовке Al стволов абразив мельче- 1000.

 

 

Попробуй финишную полировку делать куском вафельного полотенца с зубным порошком на оборотах 500-600 в мин.

 

Я на последнем цикле шлифовки двигаю ствол по инструменту очень медленно. Получается очень симпатичная поперечно-кольцевая сеточка.

[artalpprom 129]

 

и ещё, считаю не совсем целесообразным выполировывыть внутреннюю поверхность ствола до зеркально блеска- на такой поверхности маслянной плёнке не зачто- "зацепиться", именно по этой причине после расточки блоков цилиндров ДВС- обязательной процедурой является- нанесение хоном- сетки, именно наличие такого микро рисунка снижает трение и повышает КПД, именно по этой причине я не использую при шлифовке Al стволов абразив мельче- 1000.

Хоном-называется головка для хонингования,а не "сетка",и сам процесс производится для того,что бы с высокой точностью откалибровать отверстие(сделать его "правильно-цилиндрическим" по всей длине),а не как не для "нанесения сетки" -сетка-"побочный продукт" хонингования-и указывает на то,что головка не просто вращалать,но и ерзала "туда-сюда" -не вводи людей в заблуждение.

Кстати-после обкатки двигателя(притирке пошневой пары)-эта самая пресловутая "сетка" изчезает-тебе ли этого не знать,как "Великому Специалисту по тракторным двигателям"...

[q22 100]

@artalpprom, твоё сообщение станет памятником твоей глупости, да и что можно спросить со строителя, разве что краски красной- рукоятку покрасить...

твой хлеб стройка, мой автосервис, ты много двигателей собрал?, сильно сомневаюсь, хотя где то "рядом" стоял, в одно ухо влетало, ну а последствия налицо...

о какой точности- калибровке, ты говорил?, расточной станок обеспечит точность в пол сотки, тепловой зазор- семь соток в минус, причём допуск- до 1.5десяток!

хоны действительно существуют- калибровочные- режущие кромки- камень, определённой зернистости, что касается применимости при проведении работ с двигателями используется хон- рабочие кромки которого больше напоминают щетину, состоящую из проволоки в диаметре не менее 0.5мм, при чём- логика такова- после расточки в номинал с допуском- тепловым зазором- наноситься сетка, препятствующая срыву маслянной плёнки и снижающая трение.

приходилось разбирать двигателя на которых и после пятиста тысяч пробега- сохранялся рисунок- нанесённый ещё на заводе, какая обкатка?, наши пластилиновые моторы- действительно изнашиваются- даже будучи- заглушенными.

ты бы хоть по существу, что нибудь написал, примером содержательного сообщения- в тему станет вот это:

 

Попробуй финишную полировку делать куском вафельного полотенца с зубным порошком на оборотах 500-600 в мин.

Саша спасибо, обязательно попробую, только вместо пасты попробую использовать полироли разной зернистости, благо последних- хватает...

 

и ещё- стройбан- для тебя- информация по спецификациям официалов, а именно- допуски по выбраковке деталей- если после разборки двигателя- не видно рисунка оставленного хоном- значит- износ- предельный, тоесть относительно номинального диаметра- диаметр увеличился на столько, что рисунок- оставленный хоном- пропал.

Изменено 3 января, 2012 пользователем NEMAN.BY

[Вадим 41]

В полемике споров был полностью забыт изначальный вопрос.

Последние споры, мне кажется, распугали всех.

Но хотелось бы вставить несколько примечаний.

1. Цилиндрический ствол (или почти строго цилиндрический) требует точной подгонки или поршня, или колец для оптимального соотношения герметичность-скольжение. При наличии "гармошки" поршень тормозится рывками не только при зарядке, но и при выстреле. Причем при выстреле крайне сильно. При "гармошке" должна выиграть манжета, а при "цилиндре" - кольца.

2. Манжеты и кольца выполняются разными производителями из разных материалов.

К примеру, самодельные кольца из очень эластичной силиконовой резины с огромной площадью контакта кольцо-ствол при выстреле скользили гораздо лучше, чем единственная родная манжета от того же ружья, при прочих равных условиях.

Наоборот, очередная "ремонтная" манжета после попадания масла раздулась до безобразия и почти застряла в стволе. А упаковка ремкомплекта подозрений не вызывала.

Неизвестно, какие кольца и манжеты вы поставите в своё ружье после периодического обслуживания или ремонта.

И неизвестно, насколько сильно они будут отличаться по своим свойствам.от им предшествующих.

3. Полировка ствола крайне желательна, и крайне необременительна. Трение покоя и скольжения, количество и тип смазки, иное взаимодействие материалов уплотнения и ствола - это отдельная тема. Но для стволов из алюминиевых сплавов полировка дает возможность появиться стойкой оксидной пленке в канале ствола, что повышает его износоустойчивость. Про остальные металлы молчу: если они в ружье есть - то они обычно уже обработаны по уму. А на самоделках - нужно полирнуть.

Вывод:

Вариантов уплотнений кольцами и манжетами, и материалов для их реализации, много, и не все из них можно сравнивать, и тем более, до обсираний, спорить.

У одних - свои преимущества, у других - свои. И с недостатками так же.

 

Это - только моё мнение, не больше.

[Mexaниk 260]

Интересно, а может кто-нибудь об'яснить, за счёт чего уплотняет манжета и о-ринг - физику процесса? Откуда берётся прижимающая сила создающая удельное давление, которое превышает давление воздуха за поршнем? А это обязательное условие герметичности...

Не разобравшись в основах, можно спорить до бесконечности...

[Geogor76 325]

Во-первых, понятие о-ринг мне противно, т.к. я являюсь поклонником русского языка. Слово о-ринг заимствовано из американского языка и означает круглый ринг, хотя ринг у них и обозначает кольцо. В общем тупые америкосы. На нашем родном языке это просто резиновое (силиконовое) кольцо. Слово кольцо и обозначает, что это круглая деталь.

Далее: своими словами (не силён в терминах):

- Кольцо создает уплотнение путем прижимания его к кольцевой канавке поршня.

- Манжета создает уплотнение за счет расширения и прижимания своих стенок к стенкам цилиндра (ствола).

[Mexaниk 260]

Во-первых, понятие о-ринг мне противно, т.к. я являюсь поклонником русского языка...

- Кольцо создает уплотнение путем прижимания его к кольцевой канавке поршня.

- Манжета создает уплотнение за счет расширения и прижимания своих стенок к стенкам цилиндра (ствола).

По терминологии абсолютно согласен, но тема так названа... Обычно называю "уплотнительное кольцо".

Дальше, по-крупному, тоже согласен... Но это в общих словах... А, вот, физика процесса? Как создаётся контактное давление превышающее давление воздуха?

У меня есть своя гипотеза (не знаю насколько она близка к реальности ), поэтому хотелось бы узнать другие суждения (если такие, вообще, есть )...

Изменено 30 сентября, 2013 пользователем Mexaниk

[Geogor76 325]

Как создаётся контактное давление превышающее давление воздуха?

Не совсем понял. Что такое контактное давление?

Есть два сосуда, между ними поршень. В каком сосуде давление больше, оттуда поршень и сдвинется, в сторону сосуда с меньшим давлением.

[DracoZur 258]

Никакого чуда - сопромат чистой воды - упругая деформация!

[Mexaниk 260]

Не совсем понял. Что такое контактное давление?

Чтобы воздух не проходил над кольцом, нужно, чтобы давление, развиваемое прижатием кольца к поверхности (контактное давление), было хотя бы немного больше, чем давление воздуха - иначе его (воздух) не удержишь...

[Geogor76 325]

Никакого чуда - сопромат чистой воды - упругая деформация!

Давление и деформация разные понятия. А что такое контактное давление? Или я пары прогулял?

[DracoZur 258]

Чтобы воздух не проходил над кольцом, нужно, чтобы давление, развиваемое прижатием кольца к поверхности (контактное давление), было хотя бы немного больше, чем давление воздуха - иначе его (воздух) не удержишь...

Вот этот прирост силы и обеспечивает упругая деформация резины при правильной посадке !

[Geogor76 325]

Чтобы воздух не проходил над кольцом, нужно, чтобы давление, развиваемое прижатием кольца к поверхности (контактное давление), было хотя бы немного больше, чем давление воздуха - иначе его (воздух) не удержишь...

Т.е давление резины на стенки ствола. Зависит от упругости резины уплотнительного кольца. И от разности давлений с двух сторон этого кольца. Т.е. упругость резины и разность давлений взаимосвязаны.

[Mexaниk 260]

А что такое контактное давление? Или я пары прогулял?

Похоже, прогулял ...

Это, когда при контакте разделить силу на площадь "соприкосаемой" поверхности...

Есть такое понятие - я в книжке читал

[Mexaниk 260]

Вот этот прирост силы и обеспечивает упругая деформация резины при правильной посадке !

А как же манжета? У неё очень маленький предварительный натяг...

Да и кольца бывают с "плавающей посадкой", почти без натяга.

Нет, (imho) этих натягов "маловато будет"...

[Geogor76 325]

Ясно, умная книжка была. Значит давление резины кольца на стенки ствола в Кгс/см^2.

[Mexaниk 260]

Ясно, умная книжка была. Значит давление резины кольца на стенки ствола в Кгс/см^2.

Да, заумная... Да, именно, так - можешь, когда захочешь...

[dedushka 1 711]

А как же манжета? У неё очень маленький предварительный натяг...

Манжету давление в рессивере к стволу прижимает. ...Я тоже когда-то книжки читал. Целых две.

[DracoZur 258]

А как же манжета? У неё очень маленький предварительный натяг...

Да и кольца бывают с "плавающей посадкой", почти без натяга.

Нет, (imho) этих натягов "маловато будет"...

Манжета без прижима упругой деформацией не будет работать! Необходимо выполнить условие по упругой посадке ! Иначе будет ветерок чьи-то губы колыхать как в песне дискотеки Авария!

[Geogor76 325]

Насколько я знаю, диаметры цилиндров и канавки поршней, в которые ложатся кольца, строго соответствуют размерам (ШхВ) колец. Даже какой-то стандарт на эту тему есть ( с месяц назад в инете смотрел). Там учтено то самое контактное давление (преднатяг, посадка), которое необходимо для образования герметичности при минимальном давлении в этом соединении. При возрастании разности давлений с разных сторон соединения, возрастает и контактное давление кольца (того самого). Таким образом, мы пришли к заключению, что надо посмотреть ГОСТ, а там все уже рассчитано нашими доблестными советскими учеными.