[quote name="Александр_Пенза"]"Егений Никитин... , а усилия прикладываемые при зарядке "ступеней" соразмерны возможностям среднестатистического подвоха :-)
Так, что тупики иногда это просто плохо освещенные тоннели, исследуемые плохо просвещенными спелеологами;-)
АБ[/quote]
Александр,технически вожможно и можно изготовить десятиступенчатое ружье,но возникает вопрос стоит ли усложнение и удорожание ружья тех результатов которые это приносит.(тем более что уже существуют более простые пути достижения увеличения мощности оружия, )Включите присущую человеку целесообразность и в освещенном пространстве найдите для себя решение ,может ружье заодно будет служить грузом для погружений. Тк. разделение рессиверов для раздельного приложения усилия при зарядке приведет как минимум к утяжелению оружия (разделение же усилия прилагаемого к одному источнику энергии не имеет смысла потому что есть обший знаменатель для оружия - среднестатистический пловец)
С Рождеством...

[quote name="Е
но возникает вопрос стоит ли усложнение и удорожание ружья тех результатов которые это приносит...
... Тк. разделение рессиверов для раздельного приложения усилия при зарядке приведет как минимум к утяжелению оружия (разделение же усилия прилагаемого к одному источнику энергии не имеет смысла потому что есть обший знаменатель для оружия - среднестатистический пловец)...
[/quote]
И тебя с прошедшими праздниками! Успехов и удач!!! :-) Ничего что буду на ТЫ? Суть спора - твое категорическое утверждение что пневматы исчерпали пути развития. Я его считаю ошибочным. И здесь только один из возможных путей и уверен найдутся и другие - самый наглядный пример - таже Зелинка с плавающим стволом и клапаном вместо шептала, пневмовакуум Тайменя, ружье Вланика. Еще 4 года назад большинству ПО и в голову не могло прийти что пневмат м.б. без ствола и поршня!!! Конечно можно в чем-то критиковать их технические решения, но найденые ими принципы - это прорыв новых возможностей.
А пеперь по твоей критике.
Ну во первых никакого разделения рессиверов не требуется. Не буду выкладывать конкретное техническое решение(их может быть множество) поясню принцип. Посмотри внимательно схему зелинки, сейчас у него ход ствола ~7мм и при зарядке мы имеем возрастание усилия зарядки в самом конце когда приходится взводить ствол. Вынеси ствол за рессивер и увеличь его ход до 5-10см. И ты получишь возможность ступенчатой зарядки - своего рода аналог 2-й пары тяг резинки, но с раздельным спуском сначала ствол потом поршень.(2-й рессивер от этого не появился.)
Зачем это все? Во-первых увеличивается длина разгона гарпуна при сохранении компактности ружья в заряженном состоянии, что уже очень хорошо. Во-вторых. Здесь еще до разгона гарпун двигаясь со стволом получает "мощный" стартовый импульс и в момент остановки ствола гарпун продолжает свое движение уже по стволу с полученной стартовой скоростью + на поршень действует сила как в обычном пневмате. НО за все надо платить и здесь конечно же усилием зарядки. Среднестатистический подвох это не Шварцнегер, но проделать сначала работу по перемещению ствола с усилием примерно 35кг на 5-15см, а затем проделать работу по перемещению поршня в стволе с усилием 20-25 кг на 50 см он сможет. Работы будет сделано много, но миссия выполнима ;-) Т.к., используя твою терминологию, это сумма одна, а слагаемых два - Это все к вопросу об увеличении "мощности" ружей за счет конструктивных решения, а не за счет прямого увеличния давления в рессивере.
Далее. Вес ружья конечно увеличится - грамм на 100-150. Много конечно, но в качестве камня на шею не катит :-)
Стоит ли все это затевать? Это каждый сам решит и категоричность здесь так-же не допустима. Кому интересно, что можно получить (энергия/импульс/дальность/время подлета) могут просчитать например используя таблицу расчета параметров п.р. Сергея_Сургут. И самостоятельно решить стоит ли игра свечь.
Теперь вернемся к твоему арбалету.
В чем здесь техническая новизна или "новые потребительские качаства" Габариты уменьшил за счет того, что тяги укоротил, поменял гарпун на нормальный диаметр, зацепа 3 вместо 2х, крылышки как поплавки/стабилизаторы, плавает ... 70кг усилие зарядки(!!!??? с моей-то больной спиной ... увольте я лучше подумаю как "мощность" пневмата увеличить...) Может я что-то еще не понял? Все это хорошо, но на "прорыв" не тянет - увы ничего революционного. Что потерялось от всех доработок - точность боя на больших расстояниях (т.к. именно существенная длина гарпуна дает арбалету это качество) и (возможно, но не факт конечно)надежность/травмобезопасность - не уверен что тяги работают в нормальном режиме - отсюда и обрыв резины.
Ты говоришь есть простые решения для пневматов - они и здесь есть и давно известны. Простое уменьшение габаритов резинки решалось по другому - тяги крепились около рукоятки, располагались под стволом, и, через ролики на "надульнике", перекидываются наверх к гарпуну - экономится по длине как минимум длина тяг +/или возможность поставить более длинные тяги работающие не на пределе своих возможностей по растяжению, а значит и более "линейны" по характеристикам, и долговечны. Тяги можно сделать слегка преднарпяженными - усилие прикладываемое к гарпуну не будет так резко падать по мере сокращения тяг.(но это должно выполняться непосредственно перед нырялкой чтобы избежать появления "эффекта усталости" резины) Увеличение усилия зарядки, без применения 2-й пары тяг, при уменьшенном габарите ружья решалось за счет рычага (расположенного под стволом и шарнирно закрепленного на нем в районе надульника) к которому крепились тяги и (это опять двуступенчатая система зарядки только для арбалета) сначала натягивались тяги с усилием "среднестатистического подвоха", а затем проворотом рычага дожималось то что этому ПО было не под силу :-) .
Короче свет есть в конце любого тоннеля как бы категорично это не отрицалось. ;-)
С уважением АБ

Молодец Александр! Чувствуется опыт и способность к развитию конструирования перспективных систем подводных ружей. Только вот в одном предложении обнаружил неувязочку – насчёт усилия зарядки (под Шварценеггером). Не перепутал ли, что сначала, а что затем. Обычно в «Зелинках» сначала сдвигается поршень до упора, с усилием (к примеру – 20кг), а затем идёт дожим ствола, с усилием большим, а не меньшим. Логично? В остальном поддерживаю Вас Александр, я также приверженец пневматов.

Бабичилим-B
В этом и есть одно из отличий принципа которое я предлагаю - раздельная зарядка. Сначала на боевой взвод ставится ствол(при этом поджимается к клапану если будет использоваться клапанная система для фиксации поршня), а затем сдвигается поршень. Иная последовательность зарядки может как раз и потребовать силы Шварца т.к. усилие (для сдвига ствола) примерно в полтора раза больше,чем поршня, а ствол до клапана еще не дошел(!) и если ослабить усилие гарпун пойдет назад.
Если в этом принципиальном решении использовать не клапанную систему, а механическую систему фиксации, то в принципе можно добиться возможности вариантов стрельбы
по мощности - спускается один поршень ружье работает как обычный пневмат. Либо усиленный выстрел - ствол+поршень. Можно попытаться решить это и с клапанной системой, но мне кажется что это сложнее... Тем не менее возможны различные конструктивные варианты исполнения и тут что называется полная свобода творчества, но мне почему-то кажется, что это только один (может и не самый лучший, но возможный)путь дальнейшего развития пневматов.
С уважением ко всем мнениям АБ

Может быть, и выйдет раздельная система, тогда, чем взводить ствол ( с усилием – 35кг), перед тем, как взводить поршень (с усилием -25кг)?? А как будем водичку выпускать из ствола? Ведь эта загогулина будет весить, вместе с усилением выступающей за габариты части ствола, наверное более, чем было заявлено.
С уважением, БВ

Саша!
Зря ты развиваеш эту идею...Она ни в чём не даёт выигрыша по сравнению с обычным пневматом...А вот падение КПД гарантировано...Ну разве только использовать подвижный ствол в качестве "Ослабителя" мощьности ружья...Так регулятор мощьности проще поставить.

Бабичилим-B, Vlanik
Мужики, я не утверждаю, что что абсолютно прав! И если ошибаюсь поправить меня может любой. Поясню почему меня эта идея зацепила. Начну с вопросов которые сам себе задавал.
Почему зелинка бьет дальше чем обычные пневматы? (Клапан здесь не причем, поршень с одним кольцом - хорошо, но мало, а вот плавающий ствол это то что принципиально отличает его от всего остального.)
Возможно ли увеличение мощности пневмата с сохранением его основного преимущества - компактности, маневренности?
Можно ли добиться этого если КПД и КПИ пневматов уже мах. приближен к 100% на ружьях Вланика?
Я далеко не Шварц - 25кг на зарядке нормально - 35 многовато, но короткое по продолжительности движения еще осилю. Что можно придумать если перекачивать ружье до дури не хочу (У меня на РПБ рессивер при 25атм. лопнул - от старости наверное), а дальности выстрела на проходную рыбу (б.амур, сазан в Волге на фарватере) может и не хватить?(Такое в нашей команде бывало).
Что дает большой КПИ? Увеличение длины разгона при сохранении мин. длины ружья. За счет чего можно увеличить длину разгона? Отсюда пошла мысль сделать ступенчатый разгон - сначала ствол по рессиверу, потом поршень по стволу и соответственно ступ. зарядка.
В таблицу Сергея_Сургут я ввел параметры соответствующие стрельбе с ходом "поршня" 15см прутком с Ф = 13мм с массой = ствол+гарпун". Получилось, что этот узел к концу движения набирает энергию 52дж и это еще до движения гарпуна по стволу. (Для сравнения с обычным пневматом гарпун на выходе из ружья имеет ~ 140дж.) Часть этой энергии будет потеряна на остановку ствола,(трение кольца и сопротивление воды учтены в таблице с соответствующими поправками) часть будет передана гарпуну и это как минимум половина, так, что в принципе какая-то дополнительная энергия будет гарпуну сообщена, что в принципе и хотелось получить.
Что значит КПД? (В абсолюте ясно любому, но применительно к тому, что я хочу добиться? И что важнее для меня получить выстрел с КПД в 96% от 25кгс или 50-60%КПД от 35кгс + 80-90%КПД от 25 кгс). Если мах. усилием зарядки я все-же ограничен, то во-времени меня с зарядкой как правило ничто не подгоняет... так, что придется смириться с более низким КПД если при этом удасться получить более "мощный" выстрел.
Эти вопросы - ответы подтолкнули меня к выводу что идея не совсем бредовая и возможно имеет право на жизнь.
Бабичилим-B
Чем взводить ствол? - заряжалкой - только на ней с одной стороны д.б. выступ ~ = Ф гарпуна, а с другой выемка под наконечник. Водичку из ствола??? Это не вопрос - масса простейших решений...если пневммовакум туда не вешать. Конструкция м.б размещена в рессивере Ф32мм при длине рессивера 200им и более (реально прикидывался р-р 500мм.), при заднем расположении рукояти (еще 100-120мм)
Плавать без пенопласта не будет, но вес хоть и тяжелее, но сопоставимый с зелинкой, хотя за него надо будет бороться (облегчение рессивера и ствола).
Буду рад конструктивной критике.
АБ
PS АДМИНУ: Похоже мы вышли за тему и наверное надо выносить все это куда нить в другое место. Например создать тему на форуме типа "Ярмарка идей"...
АБ.

Пока мы тут ля ля, по чему и как стрелять, лучники вон давно оттачивают своё мастерство по 3Д мишеням, не утруждая себя подобными тестами, движение растет и ширится по всему миру. Мы хоть в конце концов договоримся по чему и зачем стрелять, что бы поставить точку в этой теме и перейти к обсуждению перспективных разработок.

Бабичилим-B, Vlanik
Небольшое дополнение к предыдущему посту. Из той-же таблицы получается что скорость которую приобретает гарпун, еще до начала движения поршня ~ 7,6м/сек Реально конечно будет меньше (пусть даже в 2 раза), но и это по-моему хорошо...
АБ

Александр!
Ты допустил в своих рассуждениях как минимум три ошибки...Если есть желание продолжить, то давай мылом...Ставь условия задачи и вместе её решим.

ЕСК
Так рано ещё стреллять
Пока не определились для чего это нужно...И что хотите узнать.

Vlanik
Пишу на мыло, хотя разнос можешь устроить и публично на тебя я не обижусь. :-)
АБ

Дело не в разносах и обидах...
Тут как на красной площади,конструктива не получится...

В чем здесь техническая новизна или "новые потр[ой]ительские качаства" Габариты уменьшил за счет того, что тяги укоротил, поменял гарпун на нормальный диаметр, зацепа 3 вместо 2х, крылышки как поплавки/стабилизаторы, плавает … 70кг усилие зарядки(!!!??? с моей-то больной спиной … увольте я лучше подумаю как "мощность" пневмата увеличить…) Может я что-то еще не понял?
Александр,к чему приводят перечисленные Вами изменения в конструкцию арбалета видно по тестам Omer Dragona Виталием Красновым,просто смог зарядить арбалет на второй зацеп и в результате вышел на уровень Тайменя по возможностям 17 см проникновения при одинаковых условиях применения(уже можно не пескаря застрелить как с первого зацепа, а достойного карпа) Что касается ухудшения прицельности из-за укорачивания гарпуна то пневматы находятся в таких же рамках.Вы наверное замечали ,что гарпун начинает водить в конце его пути , когда он терят свою энергию,а не выходе из ружья. (увод гарпуна присущ в большей степени пневматам из-за передней привязки линя,или более быстрой потере энергии из-за тормоза ,при задней привязке,в виде втулки большего диаметра чем гарпун).Вы наверно не совсем внимательно читали статью-там нет упоминаний о трех зацепах на гарпуне ,и о том что я родственник Шварценегера, и резина на ружье порвалась от времени (расчитана на растяжение в 500% а не 350% как у меня) а не от моих физических вожможностей -стандартных как и болезни,что 70 кг зарядки достигаются без экстрима.Забудем о революциях,если Вам известен арбалет с похожими размерами и воможностями назовите его. С Новым Старым Новым Годом (туфтология правда)

[quote name="Е Никитин"]Забудем о революциях,если Вам известен арбалет с похожими размерами и воможностями назовите его. С Новым Старым Новым Годом (туфтология правда)[/quote]
Здраствуйте Евгений, к сожалению так и не дождался ответа на свое письмо о технических подробностях Вашего ружья. Может Вы все-таки кроме статьи, которая вобщем-то оставляет больше вопросов чем ответов, разместите и чертежи? Я то вобщем то уже скоро свое закончу, но может кому пригодиться, я вижу желающих узнать подробности много, а реакции автора увы нет... Кстати подвижный узел моей конструкции у меня до сих пор под большим сомнением...

Е Никитин
И правда тавтология, но прятно иметь еще один повод...
Я уже писал что главное преимужщество арбалета - возможность использовать более длинный и тонкий гарпун который при этом имеет массу как и 8-ка пневмата меньшей длины. Да конечно, у пневмата гарпун более подвержен влиянию линя - особенно при передней привязке, но связано это в именно с его меньшей длиной и бо'льшим Ф .
После того как гарпун "вышел" из ружья уже не важно чем он был выпущен пневматом или арбалетом. Имеют значения его параметры(длина, масса,Ф,способ привязки, тип наконечника, балансировка - положение центра тяжести гарпуна иногда смещают для большей устойчивости в полете) и энергия которая ему была сообщена. А дальше баллистика и гидродинамика...
Укоротив гарпун и перейдя на 8мм ты свел это преимущество к нулю. Отсюда по точности на большие дистанции это уже аналог пневмата(баллистике все равно из чего стреляли...).
Но это баллистике все равно с каким усилием заряжальсь ружье и какая мощность получилсь в итоге на "выходе", а мне нет т.к. во-первых подтянуть к груди груз в 70кг спина не позволяет, да и синяк на груди точно будет после пары зарядок...
во-вторых (чтобы не дразнить специалистов терминами скажу более обтекаемо...) эффективность арбалета, если рассматривать ее как соотношение прилагаемых усилий при зарядке к способности передать это усилие гарпуну ниже чем у пневматов. Потому что характеристики резины на растяжение и сжатие не одни и те же, не говоря уже об усталостных явлениях возникающих в растянутой резине(чем больше по времени она находтся в таком состоянии тем хуже для ПО.) и о том что характеристики резины не линейны и по мере сокращения они падают. В связи с этим если закачать пневмат - до усилия на гарпуне 70кг то при одинаковом гарпуне он будет стрелять лучше. Потому то и бьются все за КПД, что нет необходимости делать дурную работу. При меньших усилиях можно добиться такого же результата... И пути получить с меньшим напрягом аналогичный результат не исчерпаны.
По зацепам - http://apox.ru/content/view/836/70/ цитата "Регулируемое натяжение резины,( резина натягивается на три положения с усилием 40. 55. 70 кг)" - это 3 зацепа или я что-то не понял???
Мне мой тренер еще в начале 80-х показывал те "резинки" которые они делали лет за 10 до моего прихода, резина на тягах конечно была не та,что сейчас, но стреляли они из них и на соревнованиях и по рыбе... Но подходили к разработке пытаясь внести, что-то пусть не революционное, но новое... в том числе там я видел те решения по арбалетам о которых писал ранее.
И тебя поздравляю со Старым Новым Годом! Удачи и береги спину (оказывается это беда)!!!
АБ

Александр, прежде, чем Вы уединитесь с Vlanikом на мыле, скинул бы сюда эскизик для ясности и оживления обсуждения. Может быть, будут возражения, типа - «Ключи от квартиры - не дам», но мне привычнее обсуждать, опираясь на рисунок, ради того же конструктива. А если нет желания давать рисунок на всеобщее обсуждение, могу скинуть своё мыло.
С уважением БВ
Всех со Старым Новым Годом!

Бабичилим
Куда бросить? Мое мыло russich2005@yandex.ru.
АБ

По зацепам - apox.ru/content/view/836/70/ цитата "Регулируемое натяжение резины,( резина натягивается на три положения с усилием 40. 55. 70 кг)" - это 3 зацепа или я что-то не понял???
Александр, скорее второе ,чем первое. Вы всетаки не дочитали статью до конца ,там есть и о синяках.
Укоротив гарпун и перейдя на 8мм ты свел это преимущество к нулю.

Не соглашусь с таким мнением,Вы наверное представляете ,что будет если разогнать до одинаковой скорости теплоход и надувную моторную лодку, и оновременно выключить двигатели, который из них проплывет дальше по инерции.Я уже описывал поведение гарпунов одинаковых по размерам и разных по диаметру (массе) но выпушеных из ружья с одним усилием зарядки. На тело обладающее большей энергией и массой меньшее влияние оказывают незачительные второстепенные факторы,и баллистике не все равно с какой энергией гарпун покинул ствол оружия.В совдеповские времена некоторые подвохи добивались результатов как у современных "продвинутых" пневмовакуумников на РПО -1 усиленной закачкой.Правда зарядить его можно было только на берегу с помощью собственного веса (гарпун при этом извивался как змей на грани фола, но среляло ружье круто даже для нашего времени),и если удавалось нажать спусковой крючек то пожалуйте на берег. Соглашусь ,что заряженный с усилием в 70 кг пневмат будет стрелять лучше,но вопрос сможете ли Вы его зарядить(учитывая специфику заряжания) ,особенно в воде, а вот 70кг приложенных к арбалету (пусть даже с менее продуктивным энергоносителем) во время охоты выдадут превосходящий пневматику результат.

При меньших усилиях можно добиться такого же результата… И пути получить с меньшим напрягом аналогичный результат не исчерпаны.
Большего результата можно добиться только снижая потери во время преобразовании усилия в кинетическую энергию или тренируя мышцы и сноровку при его приложении ,а не снижая усилие одновременно с техническими усовершенствованиями. Евгений.

Александр
Может и я чё накалякаю на досуге. Жаль, что все предлагающие конструктив, не живут в одной стране и в одном городе, а то б такой К.Б. с производством могли бы замутить, при поддержке не жадных спонсоров, конечно, тогда бы производители П.Р. средиземноморских стран вдруг поняли бы, что их ружья – металлолом. Но это так - лирическое отступление. Моё мыло chilim-b@mail.ru
БВ

Е Никитин.
Я опять не понял :sad: поясните - сколько все-же зацепов? Или каким способом осуществляется заявленная регулировка ".... 40. 55. 70 кг"? Дальше для прояснения позиций я вынужден цитировать самого себя из предыдущего поста "...Имеют значения его параметры(..[b]масса[/b],...) и [b]энергия[/b] которая ему была сообщена... А [b]дальше[/b] баллистика и гидродинамика…" Т.е. с этим мы согласны оба - просто невнимательность. ;-)
При одинаковой массе, приобретенной энергии и ост. факторах, НО разной длине и (соответственно)ф - вступают в дело именно эти факторы. Здесь наверное возможна аналогии с профилем крыла самолета. Если очень грубо, то чем больше отношение "высоты" аэродинамического профиля к его длине , тем больше подьемная( у нас - она-же отклоняющая) сила. У нас она возникает при нессиметричности наконечника/флажков и конечно же при наличии передней привязки и пр. И с этим ты тоже согласен. НО Малейшая несимметричность сильнее сказываются на коротком гарпуне (подъемная сила больше), чем на длинном.
Зарядить пневмат длинным 8мм гарпуном с силой 70 кг. невозможно... И с этим я не спорю!!! Я говорю о другом - не надо делать дурную работу. Не так важно с каким усилием ружье было заряжено - как важно то, что мы получили "на выходе". КПД резинок около 60%. Это значит, что из 70кг. на выходе резинки эфективно используется только 42(+- 5кг). Если пневмат Вланика (КПД 96-98%) зарядить с усилием 40 кг то мы получим на выходе значения близкие к твоим. А 40 это уже не 70!!! И зарядить можно... Не буду здесь о своей схеме (просчитаю поточнее параметры ружья выложу где-нить), но утверждение, что пути развития пневматов исчерпаны ... равнозначно тому, что "камни не могут падать с неба" (из средневекового спора о метеоритах).
Ну и напоследок. Свое ружье - РПБ я по молодости тоже перекачивал, до (или от) дури, но гораздо меньше чем 70кг. Заряжать в воде его приходилось уперев в бедро. Ну так вот синяк на том месте (в сезон) был постоянно!
АБ.

Александр_Пенза, зацеп на гарпуне может быть один, так как ружье Е Никитина заряжается с помощью ног, ноги упираются в голову, а руками за ручку натягивается тяги. Голова (muzle на англ.) у ружья может защелкиваться за трубу в нескольких местах.

"Зарядить пневмат длинным 8мм гарпуном с силой 70 кг. невозможно… И с этим я не спорю!!!"

Теоретически легко.И причем гарпун любого диаметра.. :-)
С помощью спецнакладки - http://www.giga-press.com/default.asp(что то последнее время ссылка не открывается..:( )
Гига пресс называется.Сергей Кравченко про нее давно знает, но молчит как партизан.

Loka
Спвсибо! Такое решение я видел в патентах, просто не догнал... каюсь... :oops: по фотке не понял... Но тогда точно с моей спиной такое решение не прокатит...
прохожий.
Это лишний раз показывает, что нет предела совершенству...
С Ув. АБ

Поскольку комментирование статьи переросло в большую дискуссию. Я открыл соотв. тему на форуме:
http://apox.ru/forum/index.php?showtopic=2993
и предлагаю продолжить там :-*

[b]Добавление новых комментариев к этой статье ОТКЛЮЧЕНО[/b].

Прошу на ФОРУМ в тему с таким же названием [url]http://apox.ru/forum/index.php?showtopic=2993[/url]
8)