Доп.отверстия в стволе "Аллигатора"

[dedushka 1 711]

У моего Крокодила передняя привязка,так что бегунки менять не пришлось. Вот что заметно помогло,так это небольшая обточка хвостовика гарпуна. Совсем чуть снял нулёвкой,а то слишком уж сильно гарпун в поршне фиксировался. ...Зачем это было нужно при передней привязке?! Центруется гарпун и хорошо,а лишние килограммы тратить на отрыв,ИМХО,непозволительная роскошь.

[artalpprom 129]

Центруется гарпун и хорошо,а лишние килограммы тратить на отрыв,ИМХО,непозволительная роскошь.

Заблуждение-много не потеряешь,зато частично откат компенсируется...

[skarabey 686]

а) Изменятся координаты центра тяжести в системе ружьё/гарпун (заряженное ружьё станет на 50-60 грамм тяжелее) не критично...

б) Изменится подброс и начальная точка траектории движения гарпуна (ощютимо только на коротких дистанциях, на дальних дистанциях точность стрельбы повышается)...

в) Уменьшится количество паразитной воды выбрасываемой из ствола. (Значит повышается КПД)...

г) Уменьшится участок относительно прямолинейного движения гарпуна (наоборот, чем шире в размахе крыло, тем выше его качество, а этозначит что полёт более прямолинеен)...

д) Снизится скорость разгона (увеличится время разгона)

е) Снизится количество кинетической энергии полученной в результате разгона (а вот тут подстаь формулу кинетической энергии гарпуна, через скорость и массу, не забудь что КПД увеличился)...

ж) Снизится дальность полёта гарпуна.(Увеличится не только дальность полёта гарпуна, но и его импульс при этом)

з) Снизится пробивная способность. (она не может снизиться если возрастает импульс)

а) http://apox.ru/forum/index.php?showtopic=7999&view=findpost&p=91420

б) Точность стрельбы меняется следующим образом -- в зависимости от угла подброса меняется траектория параболы по которой летит гарпун. Чем выше подброс -- тем дальше будет траектория параболы от "штатного" подброса.

в) Не надо забывать что гарпун стал тяжелее -- и то что железо тяжелее воды. На разгон дополнительного объема гарпуна вытеснившего аналогичный но обладающий меньшим весом объём воды -- будет затрачено больше энергии. В результате КПД не увеличится, а уменьшится.

г) Два полумиллиметровых "крыла" -- не компенсируют увеличение веса гарпуна.

д) Это очевидно и -- "масло масляное".

е) Сначала надо скорость в конце рабочего хода вычислить -- по формуле из Хорхордина со стр 21 (уравнение 3). КПД в формуле кинетической энергии -- отсутствует

ж) Противоречит законам физики.

з) см. пункт ж).

[skarabey 686]

Заблуждение-много не потеряешь,зато частично откат компенсируется...

За Крокодила сказать не могу -- нет сейчас под рукой -- но недавно мерил усилие отрыва на Syrano. При показаниях безмена 10 кг гарпун не вышел из зацепления с поршнем... Дальнейшие измерения остановил -- неохота было получить гарпуном по руке с такой силой.

[skarabey 686]

Я добавил одно перепускное отверстие диаметром 6мм. Особо заметного эффекта не ощутил. Сначала казалось,что выстрел стал порезче,а потом понял что если резкость и прибавилась,то как-то немного.

Иваныч -- а что ты хотел -- надо было добавить четыре отверстия диаметром по 7 мм. Изменено 14 марта, 2011 пользователем skarabey

[Batman 76]

За Крокодила сказать не могу -- нет сейчас под рукой -- но недавно мерил усилие отрыва на Syrano. При показаниях безмена 10 кг гарпун не вышел из зацепления с поршнем... Дальнейшие измерения остановил -- неохота было получить гарпуном по руке с такой силой.

 

Не понимаю, зачем мерил?

 

 

Соединение конус Морзе основано на трении (самоклин), статическая нагрузка действительно может быть большая, а снимается соединение легким ударом, который сопровождается звуковыми колебаниями (упругие продольные волны) амплитудой примерно в сотни ангстремов и за счет этого происходит расцепление поверхностей в К.Морзе...

[skarabey 686]

Не понимаю, зачем мерил?

 

 

Соединение конус Морзе основано на трении (самоклин), статическая нагрузка действительно может быть большая, а снимается соединение легким ударом, который сопровождается звуковыми колебаниями (упругие продольные волны) амплитудой примерно в сотни ангстремов и за счет этого происходит расцепление поверхностей в К.Морзе...

 

 

Вот только не надо забывать что загоняется хвостовик гарпуна в отверстие в поршне -- с полным усилием заряжания -- а это -- от 20 до 30 кГ и выше -- и "легким ударом" в перекачанном пневмоимпорте -- на раз разлетается на куски поршень и втулка демпфера....

[Batman 76]

Вот только не надо забывать что загоняется хвостовик гарпуна в отверстие в поршне -- с полным усилием заряжания -- а это -- от 20 до 30 кГ и выше -- и "легким ударом" в перекачанном пневмоимпорте -- на раз разлетается на куски поршень и втулка демпфера....

 

ага...а снимается загоняя всего на 2-3 см в ствол и обратно...попробуй!!!

[skarabey 686]

ага...а снимается загоняя всего на 2-3 см в ствол и обратно...попробуй!!!

Я это на ремонтных ружьях в среднем раз в две недели пробую -- летом -- намного чаще -- напробовался уже досыта... Рука не безмен -- точно усилие не определишь -- тем более в рывке.

[Adept6 870]

статическая нагрузка действительно может быть большая, а снимается соединение легким ударом

Совершенно верно. Я замерял безменом усилие расцепления гарпуна с поршнем (в пневмоимпорте). Усилие получалось примерно равное усилию заряжания на напольных весах. Т. е. при усилии зарядки 15 кг поршень отпускает хвостовик тоже около 15 кг по безмену. Зарядка 20 кг - и отпускает при 20 кг. Ну, примерно так - очень точно замерить нечем было.

 

 

В свое время я тоже этим озадачился и прибегал к тем или иным мерам по уменьшению усилия фиксации хвостовика в поршне. Но потом, увидев, как легко поршень отпускает гарпун при самом слабеньком ударе - перестал заморачиваться.

 

снимается загоняя всего на 2-3 см в ствол и обратно

- именно при этом приеме. Никаких повышенных нагрузок при расцеплении (достаточно значимых, чтобы обращать на это внимание), я уверен, поршень не испытывает. Изменено 15 марта, 2011 пользователем Adept6

[Adept6 870]

Иваныч -- а что ты хотел -- надо было добавить четыре отверстия диаметром по 7 мм.

 

@skarabey, добавь ты хоть сколько угодно - никакой практической пользы не получишь. Это распространенное заблуждение, кочующее по интернет-форумам. Якобы суммарная площадь перепускных отверстий должна быть равна площади сечения канала ствола (или даже быть больше его). Полная ерунда, многократно опровергнутая практикой.

[dedushka 1 711]

Всё это хорошо и прекрасно,но я уже говорил. У моего Аллигатора передняя привязка а не задняя. С задней и я бы не заморачивался,но тратить пусть даже не 10-15-20,а 2-3-5кг  на отрыв поршня при передней привязке считаю абсолютно нецелесообразным и даже бессмысленным.

[artalpprom 129]

@skarabey, добавь ты хоть сколько угодно - никакой практической пользы не получишь. Это распространенное заблуждение, кочующее по интернет-форумам. Якобы суммарная площадь перепускных отверстий должна быть равна площади сечения канала ствола (или даже быть больше его). Полная ерунда, многократно опровергнутая практикой.

Полная ерунда-то что ты пишешь!Ты вообще вкурсе,на каком принципе построены почти все регуляторы боя?Правильно-на изменении площади перепуска.Некоторые -на изменении площади выпуска воды из ствола.Если найду статью о расчете перепускных отверстий-выложу формулу-лопатить много нужно-77 выпусков СП

 

Всё это хорошо и прекрасно,но я уже говорил. У моего Аллигатора передняя привязка а не задняя. С задней и я бы не заморачивался,но тратить пусть даже не 10-15-20,а 2-3-5кг  на отрыв поршня при передней привязке считаю абсолютно нецелесообразным и даже бессмысленным.

А что тебе мешает купить гарпун с втулкой и демпфером.Ну или хотя бы петлю скользящую использовать?

[dedushka 1 711]

Полная ерунда-то что ты пишешь!Ты вообще вкурсе,на каком принципе построены почти все регуляторы боя?Правильно-на изменении площади перепуска.Некоторые -на изменении площади выпуска воды из ствола.Если найду статью о расчете перепускных отверстий-выложу формулу-лопатить много нужно-77 выпусков СП

 

 

А что тебе мешает купить гарпун с втулкой и демпфером.Ну или хотя бы петлю скользящую использовать?

А нафига?! Меня устраивает передняя привязка.   

[artalpprom 129]

А нафига?! Меня устраивает передняя привязка.   

...разумное решение...

[Adept6 870]

Полная ерунда-то что ты пишешь!

Вот именно из-за таких безапелляционных утверждений народ и принимает на веру эту чепуху, после чего начинается тиражирование заблуждений.

 

Ты вообще вкурсе,на каком принципе построены почти все регуляторы боя?Правильно-на изменении площади перепуска.

Я-то в курсе - поэтому и говорю. Общался с украинскими мастерами зелиночниками - людьми, которые целенаправленно занимались вопросом и немало поэкспериментировали. В т. ч. и с регуляторами, представляющими собой дроссельную трубку. Вывод однозначен: уже при увеличении диаметра отверстия регулятора до 3 - 4 мм ослабление боя пропадает совершенно. При диаметре стволов 10 - 12 мм. Так это - дроссельная трубка! Если бы просто отверстие в стволе - ослабление исчезло бы и при меньшем диаметре.

 

 

Кстати, в Каюке общая площадь перепускных отверстий меньше площади сечения ствола в 1,7 раза. Ю.Козловцев (конструктор) утверждает, что дальнейшее увеличение лишено смысла. Это отражено в статье Хантера на его сайте: http://fishgun.spb.r...prom&item=kayuk Но то так - лишнее косвенное подтверждение. Я сам лично просверлил доп. отверстия уже не помню в скольких итальяшках - во множестве вариантов. Поверьте, за все эти годы была возможность сравнить ДО и ПОСЛЕ. Не знаю, что там у вас за формулы и кем они составлены, а практика говорит: все это ерунда - не тратьте свое время на это.

Изменено 15 марта, 2011 пользователем Adept6

[skarabey 686]

Совершенно верно. Я замерял безменом усилие расцепления гарпуна с поршнем (в пневмоимпорте). Усилие получалось примерно равное усилию заряжания на напольных весах. Т. е. при усилии зарядки 15 кг поршень отпускает хвостовик тоже около 15 кг по безмену. Зарядка 20 кг - и отпускает при 20 кг. Ну, примерно так - очень точно замерить нечем было.

 

 

В свое время я тоже этим озадачился и прибегал к тем или иным мерам по уменьшению усилия фиксации хвостовика в поршне. Но потом, увидев, как легко поршень отпускает гарпун при самом слабеньком ударе - перестал заморачиваться.

 

- именно при этом приеме. Никаких повышенных нагрузок при расцеплении (достаточно значимых, чтобы обращать на это внимание), я уверен, поршень не испытывает.

Понимаешь -- удар-то при выстреле получается неслабый. А поршень распёрт хвостовиком гарпуна. Упругие продольные волны по разному распространяются в металле и пластике. Почему Cressi в свои поршни ставит металлический приёмный конус? Вот в Cressi расцепление конусов действительно происходит так как оно должно происходить -- как это описал Batman -- а при контакте металл/пластик -- нет -- создаются дополнительные напряжения в пластике при заряжании. У HaNTeRa на сайте есть целая тема посвящённая исследованию процессов происходящих при ударе поршня о надульник -- там есть и значение оптимальной статической нагрузки расцепления -- около двух килограмм. Изменено 15 марта, 2011 пользователем skarabey

[skarabey 686]

Полная ерунда-то что ты пишешь!Ты вообще вкурсе,на каком принципе построены почти все регуляторы боя?Правильно-на изменении площади перепуска.Некоторые -на изменении площади выпуска воды из ствола.Если найду статью о расчете перепускных отверстий-выложу формулу-лопатить много нужно-77 выпусков СП

Артём -- пожалуйста -- я тебя очень прошу -- не так эмоционально. Помнишь рекламу шоколада -- Нежнее, Виктор, ещё нежнее...

[skarabey 686]

 

 

Я-то в курсе - поэтому и говорю. Общался с украинскими мастерами зелиночниками - людьми, которые целенаправленно занимались вопросом и немало поэкспериментировали. В т. ч. и с регуляторами, представляющими собой дроссельную трубку. Вывод однозначен: уже при увеличении диаметра отверстия регулятора до 3 - 4 мм ослабление боя пропадает совершенно. При диаметре стволов 10 - 12 мм. Так это - дроссельная трубка! Если бы просто отверстие в стволе - ослабление исчезло бы и при меньшем диаметре.

 

 

Кстати, в Каюке общая площадь перепускных отверстий меньше площади сечения ствола в 1,7 раза. Ю.Козловцев (конструктор) утверждает, что дальнейшее увеличение лишено смысла. Это отражено в статье Хантера на его сайте: http://fishgun.spb.r...prom&item=kayuk Но то так - лишнее косвенное подтверждение. Я сам лично просверлил доп. отверстия уже не помню в скольких итальяшках - во множестве вариантов. Поверьте, за все эти годы была возможность сравнить ДО и ПОСЛЕ. Не знаю, что там у вас за формулы и кем они составлены, а практика говорит: все это ерунда - не тратьте свое время на это.

В прямоточных схемах дросселирования -- да -- но не там где направление потока сменяется на противоположное (!) Таймень увеличивал количество отверстий для прямотока воздуха за ЗСМ -- и -- всё равно -- при прямоточном регуляторе боя -- в ружьях с регулятором теряется 10% мощности. Таймень может себе позволить такие потери --- ружья мощные, но в других ружьях -- это становится проблемой.

Ну -- Козловцев может утверждать всё, что угодно -- бумага всё стерпит. Насколько я помню Каюк -- конструктив просто не позволяет увеличить площадь перепуска... Или это сопряжено с трудновыполнимыми операциями -- точно не помню.

[artalpprom 129]

 

Ну -- Козловцев может утверждать всё, что угодно -- бумага всё стерпит.

...как и Хантер-вот уж не знал,что у него есть фундаментальные статьи-исследования по теории пневматов...

 

Спасибо! А формулу поищи -- интересно.

Не нашел,к сожалению.Нашел расчет выпускных-но у тебя он есть-в книжке Хорхордина.Вспомню где видел-постораюсь найти.

[skarabey 686]

...как и Хантер-вот уж не знал,что у него есть фундаментальные статьи-исследования по теории пневматов...

 

 

Не нашел,к сожалению.Нашел расчет выпускных-но у тебя он есть-в книжке Хорхордина.Вспомню где видел-постораюсь найти.

Ну -- там не статья --- просто идёт обсуждение в теме. Но в обсуждении участвуют люди которые глубоко в теме -- и неплохо разбираются в физике процессов. Ты походи туда -- просто почитай -- очень познавательно.

Ну -- расчёт выпускных -- 1,5х от площади ствола -- вот и весь расчёт -- я это и без Хорхордина знаю. А вот на расчёт перепуска посмотрел бы с удовольствием -- он ведь в каком-то справочнике по гидродинамике печатался.

[Vlanik 204]

Не нашел,к сожалению.Нашел расчет выпускных-но у тебя он есть-в книжке Хорхордина.Вспомню где видел-постораюсь найти.

При переходе с большего диаметра на меньший при условных скоростях для подводных ружей и без учёта реверса, это значение равно 0,8...

чтобы улучшить ситуацию 1/0,8=1,25

Пока не найдёте источник, будете гадать...

Изменено 15 марта, 2011 пользователем ------

[artalpprom 129]

Ну -- там не статья --- просто идёт обсуждение в теме. Но в обсуждении участвуют люди которые глубоко в теме -- и неплохо разбираются в физике процессов. Ты походи туда -- просто почитай -- очень познавательно.

Ну -- расчёт выпускных -- 1,5х от площади ствола -- вот и весь расчёт -- я это и без Хорхордина знаю. А вот на расчёт перепуска посмотрел бы с удовольствием -- он ведь в каком-то справочнике по гидродинамике печатался.

Блин-так вот же она ,родимая-тут на арох-е !Ты ж сам принимал участие в обкатке,со слов Ермоленко!

И Николаевич там руку приложил.

Правда-с формулами-непонятно-только данные с существующего и со слов-источник нужно искать в пневматике...

Изменено 15 марта, 2011 пользователем artalpprom

[Adept6 870]

Все это очень красиво и убедительно, но практика - критерий истины. Рядовому пользователю глубоко без разницы расчеты и формулы - его интересует, даст ли практический эффект рассверливание перепускных отверстий (или увеличение их кол-ва). Здесь идет речь конкретно об "Аллигаторе". Можно поставить рядом и близких ему итальях. Кто-нибудь из полемизирующих пробовал пострелять из ружья ДО рассверловки и ПОСЛЕ? При всех прочих равных условиях (степень закачки и т. д.)? Я пробовал. Попробуйте и вы. Если, заметите, что гарпун, скажем, с метра - полутора от наконечника пробивает пенопластовый блок глубже, чем до рассверловки - это будет что-то такое, что имеет реальную пользу для юзера, вместо теоретических прикидок и формул.

[Vlanik 204]

Ну тогда несколько наводящих вопросов для общего развития...

1. Что приобретает гарпун при выстреле?

2. Что теряет гарпун при размыкании с поршнем?

Может эти подсказки помогут найти пути решения и научат правильно ставить задачи.

Изменено 15 марта, 2011 пользователем Алексей(APOX)
убран оффтоп