Вольфрамовый гарпун

[skarabey 686]

По научному объяснить не могу,просто вспомнилось,как,будучи ещё детьми,мы самодельные копья метали. Если был слишком тяжёлый наконечник,копьё шибко "клевало". А вот при слегка утяжелённой средней части (что мы с ними только не делали) полёт был гораздо более стабильным. При слишком тяжёлой задней части тоже получалась ерунда. Вот бы узнать балансировку копий лёгкоатлетов. Думаю,их параметры можно применить и к гарпунам. Воздух и вода субстанции,конечно,разные,и очень,но если хорошо летит у них,почему плохо будет у нас?! Вставку ведь можно сделать не только из вольфрама. Если будет недорого и эффективно хотя бы на несколько процентов,овчинка стоит выделки.

Здесь вот в чём отличие: копьё бросается под углом (кстати самый лучший угол -- 45 градусов к линии горизонта -- в этом случае копьё (камень и любой другой брошенный предмет) улетит дальше чем копьё брошенное под любым другим углом). Гарпун вылетает из ствола по прямой. Поэтому принципы балансировки копья, увы не годятся для гарпуна подводного ружья -- у них разная траектория полёта. А вот среда в которой происходит полёт отличается только плотностью (вода в 772 раза плотнее воздуха) и гарпун утяжелённый в середине и выпущенный в воде из ружья под углом 45 градусов улетит на меньшее расстояние чем в воздухе но дальше чем такой же гарпун выпущенный в воде из того же ружья под любым другим градусом.

[skarabey 686]

Утяжелялся хвост гарпуна, это задавало гарпуну небольшой положительный угол атаки к набегающему потоку...Что в свою очередь уменьшало крутизну баллистической кривой, приближая её к линии прицеливания...Увеличивая точность попаданий в серии выстрелов...

Это близко, к принятому арбалетчиками, способу переставлять флажок вниз...Но с меньшими энергетическими затратами.

Ювелирная работа, ПМСМ. Ошибёшься на несколько грамм -- флажок уже не переставишь... А, кстати, почему вниз? Ведь тогда сопротивление воды снизу будет больше -- гарпун должно потянуть вниз. Или я ошибаюсь? Владимир Николаевич -- извините за дырявую память -- не Вы ли изобрели вращение гарпуна при помощи изменения геометрии флажков? И не проще ли улучшить баллистику гарпуна таким способом -- ведь осевое вращение препятствует отклонению от заданного направления полёта.

[Vlanik 204]

Ювелирная работа, ПМСМ. Ошибёшься на несколько грамм -- флажок уже не переставишь... А, кстати, почему вниз? Ведь тогда сопротивление воды снизу будет больше -- гарпун должно потянуть вниз. Или я ошибаюсь? Владимир Николаевич -- извините за дырявую память -- не Вы ли изобрели вращение гарпуна при помощи изменения геометрии флажков? И не проще ли улучшить баллистику гарпуна таким способом -- ведь осевое вращение препятствует отклонению от заданного направления полёта.

Утяжеление хвоста гарпуна при СПС не желательно для охоты...Другие задачи и другие проблемы...

При установке флажка вниз на арбалетном гарпуне, он работает как носовой руль (Система утка) и задаёт гарпуну положительный угол атаки, компенсируя его изначальное занижение...Но может вести себя непредсказуемо если гарпун повернётся...

Вращающиеся гарпуны впервые были описаны в Спортсмене подводнике...Там применяли закрученные профилированые стержни (шестигранники)

Я же использовал на гарпунах без флажков (спортивных) проволочные усы под углом к оси гарпуна...Оперения с заданным углом...

А на охотничьих гарпунах асиметричные флажки...

Вращение гарпуна не приводит его к абсолютной точности (если гарпун слегка кривой)... Но обеспечивает круг попаданий (разброс) диаметром в два раза меньше чем без вращения...

[artalpprom 129]

Да нет -- всё то же самое. Только последовательнось разборки будет чуток другая -- сперва откручиваешь рычаг регулятора и снимаешь наружную манжету, потом начинаешь откручивать винты рукоятки. Очень удобно собирать снятые детали в двухлитровую бутылку из-под воды обрезанную посередине -- всё видно и ничего не потеряешь. Затяжка ресивера может быть очень сильная -- в колодец шептала вставляй гладкий стальной стержень того же диаметра чтобы не испортить боковую поверхность. Действуй аккуратно и ничего не сломается. Винт регулировки спуска не трогай -- иначе наупражняешься с ним потом до посинения и не факт что отрегулируешь. Этот винт можно крутить только тогда когда есть проблемы со спуском и все остальные способы исправить это не помогли.

Воздух из ресивера лучше всего стравливать вязальной спицей -- вынимаешь заглушку, ставишь спицу на шток клапана, вокруг обматываешь тряпку (иначе масло полетит во все стороны) и нажимаешь спицей шток. Когда открутишь клапан -- проверь величину свободного хода штока (3-4 мм) и сразу закерни гайку -- если она не закернена на заводе (раньше не кернили -- иногда гайка откручивалась). Если будешь разбирать переднюю втулку -- вакуумную манжету и другие детали оттуда не кидай в общую кучу -- положи в отдельную емкость. Когда будешь накачивать ружьё после сборки -- учти что шептало начинает работать примерно после усилия заряжания 8-9 кг по напольным весам, а для стабильной работы ему нужно 11-12 кг. Вроде всё пока -- будут вопросы -- пиши в личку.

Удачи!

...ответ профи-все толково и без дедовщины-уважаю!А все таки,Александр,когда и куда можно подвезти Вланики для теста(так и не ответил)?

[Александр_Пенза 735]

И опять возвращаемся к тому, что нет универсальных ружей... Да и понятие "правильное ружье" у каждого свое.

На моей 600ке заводская закачка была как раз 28-29кг... Как считать - перекачано оно или нет?

Усилие зарядки Тайменя по паспорту до 25кг у меня было (по напольным весам) 22... РПБ (Пятигорский аналог РПП) я в свое время качал и до 30кг и до 45, пока один раз, уже в лодке (за 270 км от дома) достав его из чехла не обнаружил, что ресивер треснул и охотиться мне не с чем...

Действительно нет универсальных ружей. Производители всегда "приукрашивают" характеристики своих ружей. На сайтах есть программы расчета более реальных характеристик исходя из параметров ружья закачки и пр.... Это программы Сергея_Сургут, ВН, С.Коваленко, Ангелани... но даже они достаточно условны. (При желании могу тебе выслать некоторые материалы... которые помогут разобраться что на что и как влияет). Но наилучшим способом увеличить убойную силу (и проникающую способность гарпуна) уже имеющегося ружья в твоих условиях охоты это поставить на него вольфрамовый гарпун. А при выборе в первую очередь смотреть на длину разгона гарпуна при тех или иных габаритах ружья (это пресловутый КПИ).

Изменено 9 декабря, 2014 пользователем Александр_Пенза

[Роман 255]

...Но наилучшим способом увеличить убойную силу (и проникающую способность гарпуна) уже имеющегося ружья в твоих условиях охоты это поставить на него вольфрамовый гарпун....

Александр, где логика конструктора массовых ружей? Вместо того чтобы бесплатно поднять давление в ресивере, ты предлагаешь добыть вольфрамовый гарпун. Спасибо, что не урановый ))

[Александр_Пенза 735]

Александр, где логика конструктора массовых ружей? Вместо того чтобы бесплатно поднять давление в ресивере, ты предлагаешь добыть вольфрамовый гарпун. Спасибо, что не урановый ))

Гарпун Кураж у Тайменя идет с вольфрамовой вставкой! А бесплатный сыр он только в мышеловке...

Добавлю... раньше когда вольфрам было тяжело достать умельцы гарпуны делали из трубки залитой свинцом...

Изменено 9 декабря, 2014 пользователем Александр_Пенза

[Александр_Пенза 735]

Для сравнения в таблице расчетные параметры полета гарпуна с 8 мм гарпуном (при длине разгона 50см и прочих равных и закачке 25кг) на примере программы для БП от ВН. Синим - вольфрамовый гарпун / розовым-стальной. На графиках то-же самое, но в графической форме.

Для справки гарпун несущий энергию менее 7,5 дж рыбу не способен вообще пробить любую рыбу, а не только бронированную типа сазана, амура.... (по материалам С.Коваленко) . Для этих рыб как для человека не менее 25-35 дж... Чем больше импульс тем дальше проникнет гарпун в рыбу... ну и смотри сранивай

Изменено 9 декабря, 2014 пользователем Александр_Пенза

[Volter 1 171]

Для сравнения в таблице расчетные параметры полета гарпуна с 8 мм гарпуном (при длине разгона 50см и прочих равных и закачке 25кг)

Вес у них тоже равный?

[Александр_Пенза 735]

Посмотри в Википедии удельный вес вольфрама -19,25 гр/см2., а у железа 7.8... При тех-же габаритах масса возрастает, и за счет своей массы гарпун приобретает уже иную пробивную способность.

Пиндосы не просто так свои современные бронебойные снаряды с урановым стержнем выпускают - крушат любую пассивную броню... (По удельному весу уран близок к вольфраму и именно поэтому rnc594 и ввернул про него...)

[Volter 1 171]

Посмотри в Википедии удельный вес вольфрама -19,25 гр/см2., а у железа 7.8...

Поэтому и спросил, т.к. было написано "прочие равные условия"..

Я так понимаю, путь гарпуна в таблице - это путь хвостовика от момента расстыковки с поршнем или пробкой?

[Александр_Пенза 735]

ВН дает расчет по наконечнику. В таблице первая строка "путь гарпуна" начинается с 0.5м - это заданная изначально длина разгона гарпуна (для этого примера -0,5м), а потом уже начинается торможение и его расчет по дистанции полета... Но нужно понимать, что сопротивление линя посчитано без учета его шероховатости, а у разных типов она различна и форма наконечника различна (расчет велся под "пулю", а не под "корону" или "вилы" ), а все это соответственно на практике будет вносить некие поправки в худшую сторону. Но понимание того, что на что и как влияет (для сравнительного анализа и выбора параметров при проектировании или покупке ) в целом все эти программы дают.

[Роман 255]

Для сравнения в таблице расчетные параметры полета гарпуна с 8 мм гарпуном (при длине разгона 50см и прочих равных и закачке 25кг) на примере программы для БП от ВН. Синим - вольфрамовый гарпун / розовым-стальной. На графиках то-же самое, но в графической форме.

Для справки гарпун несущий энергию менее 7,5 дж рыбу не способен вообще пробить любую рыбу, а не только бронированную типа сазана, амура.... (по материалам С.Коваленко) . Для этих рыб как для человека не менее 25-35 дж... Чем больше импульс тем дальше проникнет гарпун в рыбу... ну и смотри сранивай

То, что гарпун из вольфрама, а лучше обеденного урана)) будет иметь большую энергию по сравнению с железным никто не спорит. Но, подозреваю, вольфрам - материал экзотический, дорогой, сложный в обработке - потому широким массам недоступный.

 

Лучше приведи таблицы для обычного гарпуна в ружье с закачкой в 20 кг и 30 кг - это будет интересно.

 

P.S. Где-то в таблице или в ружье или в пробивной способности 7,5 Дж - ошибка. Отстреливал свой Пеленгас по мишени из трех слоев пенки обмотанных в несколько слоев армированным скотчем - с 2,5 м (от надульника) таитянским гарпуном уверенно пробивает до бегунка , с 3 гарпун входит до половины. Закачка - 25 кг. Гарпун 7 мм. В подтверждение этому не так давно из Пеленгаса брал сома на 15 кг не менее чем с 2,5 м - гарпун уверенно прошел через мясо 15 см мяса до бегунка.

Если же все правильно, то БП от ВН менее ХОРОШЕЕ (в твоем смысле)) ружье чем Пеленгас ))

Изменено 9 декабря, 2014 пользователем rnc594

[Mexaниk 260]

Где-то в таблице или в ружье или в пробивной способности 7,5 Дж - ошибка

Чтобы представить, что такое 7,5 Дж = 0,77 кГм, можно представить эту энергию, как удар гарпуна весом 1 кГ при падении с высоты 0,77 м... или 0,15 кГ с 5 м.

Довольно, приличная энергия... я бы не стал утверждать, что "не способен вообще пробить любую рыбу"...

Ну-ка урони-ка гарпун с высоты 5 м себе на ногу... imho, прошьёт не задумываясь...

 

Не всё так однозначно с энергией - важно соотношение масс гарпун\рыба и скорость гарпуна....

Даже имея большую энергию (но малую скорость) тяжёлый гарпун не пробьёт, а оттолкнёт небольшую по массе рыбу...

При одинаковой энергии, лёгкий гарпун будет пробивать лучше, чем тяжёлый...

Изменено 9 декабря, 2014 пользователем Mexaниk

[Роман 255]

..

Даже имея большую энергию (но малую скорость) тяжёлый гарпун не пробьёт, а оттолкнёт небольшую по массе рыбу...

При одинаковой энергии, лёгкий гарпун будет пробивать лучше, чем тяжёлый...

А разве величина энергии гарпуна не учитвает массу и скорость гарпуна? А вот пооникающую способность наконечника энергия точно не учитывает.

[Al.Wing 1 581]

А разве величина энергии гарпуна не учитвает массу и скорость гарпуна?

Квадрат скорости...

[Александр_Пенза 735]

О сколько накидали... Начнем с 7.5дж - я дал ссылку на автора этого утверждения (он к.ф.н. и очень хорошо покапался в теории внешней баллистики гарпуна в воде . Его научная статья и программа у меня есть могу выслать на мыло). Сом кроме головы "брони" не имеет, а мясо у него не плотное, поэтому ОСТРЫМ наконечником в тело прошивается относительно легко. Ты вот попробуй карася прошей с такой энергией...

Вольфрамовые стержни которые можно использовать в виде вставок в трубчатые гарпуны длиной 160мм и диаметром от 2-х до 6мм идут как электроды к сварочным автоматам для сварки в аргоновой среде... Продаются через инет (дорого) или достаются у аргонщиков (как договоритесь)... Раньше были и другие варианты ... когда заводы работали сейчас это нужно пробивать...

По баллистике... Ангелани (В статье взятой с ЭТОГО САЙТА лет 5-7назад) в своих расчетах по баллистике подводных ружей (там тоже есть некие программы-таблицы) дает данные по проникновению гарпунов тех или иных ружей в рыбу и выкладки с формулами расчета

Цитата. " Предельная скорость, при которой гарпун еще в состоянии проколоть чешую больших рыб, рассчитывается по формуле: V lim = ( 125 * 1 / Ds ) + 4

где Ds - это плотность чешуи (плотность прилегания отдельных чешуек друг к другу), выражаемое отношением M/S (масса /сечение). ... Из формулы следует, например, что гарпун 6 мм в диаметре не может проникнуть в чешую, но лишь способен оглушить рыбу при достижении скорости, равной по крайней мере 4 м/с ...

Проникновение в кость.... гарпун на скорости менее 6 м/с оказывает на кость лишь эффект ушиба, но не разрушает ткани (рыба средних/больших размеров).

Проникновение в мягкие ткани ...Чтобы избежать сложностей с многообразием отдельных формул расчета по каждому типу ткани, можно взять формулу, рассчитанную на основании военных исследований, выполненных на баллистическом желатине Sellier, действительную и для подводного оружия, с учетом всех трех факторов:

P = 0,007 * M 1,3 / d * (( v –10) / 25) ...

Как правило, уязвимость рыбы к поражению гарпуном зависит от остаточной кинетической энергии гарпуна.... на основании соответствующих сходств анатомии человека со строением тела рыбы в зависимости от ее размера (при весе большем или равным 10 кг), можно предположить, что значение колеблется между 30 и 50 [Дж], ... Заметим, что закон не подразумевает прямой зависимости от веса. " конец цитаты.

Но это в кратце... Дело как раз в той самой остаточной энергии на дистанции попадания. Тонкий гарпун имеет большую скорость за счет меньшей массы и меньшей площади поверхности и сечения. За счет меньшей площади легче заходит в рыбу, НО у нас гарпун тянет за собой линь, а его сопротивление значительно... Тонкий ЛЕГКИЙ гарпун быстрее останавливается водой и линем, чем толстый (или правильнее написать тяжелый). Пробивная способность арбалетных гарпунов как раз и определяется малым их диаметром НО большой массой за счет длины гарпуна... И второе зависимость сопротивления в воде от скорости КВАДРАТИЧНАЯ т.е. с некими поправками удвоение скорости ведет не к удвоению величины сопотивления, а примерно к "учетверению" этого сопротивления (а на очень больших скоростях и к "ушестерению" - там уже кубическая зависимость если при этом не возникла кавитационная каверна..)... Поэтому прямое увеличение скорости не дает того эффекта на который мы расчитываем перекачивая ружье например в 2 раза... типа "теперь в два раза дальше стрелять будет". Дальше бить будет, но далеко не так, как хочется...

Изменено 10 декабря, 2014 пользователем Александр_Пенза

[Александр_Пенза 735]

Тема раздвоилась..

Роман, ты просил прикинуть по той же прогамме ВН как будут отличаться параметры полета гарпуна из одного и того-же ружья с закачкой 20кг на гарпуне (в таблице синий цвет)и 30кг (розовый)

Ну так вот если внимательно посмотреть на графики то видно что при увеличении усилия зарядки с 20кг до 30 кг для 8мм гарпуна, длиной 60 см, и разгоне в 50см... то видим что при 30кг расчетные значения гарпуна получаются на 30 см дальше чем у 20 кг закачки Получаетсявыигрыш на величину примерно в 30см полета гарпуна в воде.... (расстояние по промаркировано по шкале Х )и это при очень высоком КПД, ... На практике эта разница между параметрами будет поменьше...) На более коротких ружьях разница по оси Х будет примерно такая-же.. только падение значений расчетных кривых наступает быстрее...

Ну и чтобы не делать прикидки еще раз... при 20 и 40 кг на гарпуне эта разница будет примерно в 60 см полета... Много это или мало суди сам...

Изменено 11 декабря, 2014 пользователем Александр_Пенза

[Volter 1 171]

Получаетсявыигрыш на величину примерно в 30см полета гарпуна в воде....

 

Не думаю, что выводы надо делать, исходя из дальности полета гарпуна. Меня мало интересует, полетит он на 6 метров или на 6 с половиной.

Ибо

Как правило, уязвимость рыбы к поражению гарпуном зависит от остаточной кинетической энергии гарпуна....

А вот тут уже ясно видно, что энергия на дистанциях 1-3 метра в полтора раза больше.

[Александр_Пенза 735]

Не думаю, что выводы надо делать, исходя из дальности полета гарпуна. Меня мало интересует, полетит он на 6 метров или на 6 с половиной.

Ибо

 

А вот тут уже ясно видно, что энергия на дистанциях 1-3 метра в полтора раза больше.

Т.е вместо того, чтобы распрямить руку в локте и выбрать эти 30-50 см ... будем качать...

[Петр 166]

В условиях наших охот . Действительно нет большой разницы 5 или 6 метров лети гарпун. Главное это максимальная кинетическая энергия в пределах двух трех метров ( дистанция уверенной стрельбы) способная не дать возможности рыбе увернуться от выстрела и способную пробить чешую. Да, а плотность чешуи должна быть прямо пропорциональна скорости гарпуна т.е. чем выше плотность ,тем больше скорость.И плотность чешуи я бы не стал однозначно привязывать к плотности ее прилегания. Здесь еще важна толщина и площадь отдельно взятой чешуйки.В конечном варианте наконечник гарпуна наталкивается именно на нее и пробивает или тормозится по закону сохранения импульсов.

[Петр 166]

Т.е вместо того, чтобы распрямить руку в локте и выбрать эти 30-50 см ... будем качать...

Все в разумных пределах. Перекачка плохо. Но и слабо накаченное ружье не хорошо.

[Александр_Пенза 735]

... Главное это максимальная кинетическая энергия в пределах двух трех метров ( дистанция уверенной стрельбы) способная не дать возможности рыбе увернуться от выстрела и способную пробить чешую...

Ангелани давал свои формулы по пробивании чешуи... там это как-то учитывалось, но это все-же для крупной рыбы. А если вернуться к исходному то ты взял два понятия которые редко совместимы с нашими условиями охоты... Это способность среагировать и отклониться от летящего в нее гарпуна (кефалевые, жерех, настороженная щука...) и "бронированную" чешую характерную для "вальяжных" рыб типа крупного сазана и амура... У этих большая вера в свою "броню" , а скорость гарпуна для них становится вторичной по отношению к энергии и импульсу и то и другое можно получить в том числе и большей массой. (Некоторые Саратовские ребята до сих пор используют 10мм гарпуны когда идут за крупной рыбой...)

[Петр 166]

Ангелани давал свои формулы по пробивании чешуи... там это как-то учитывалось, но это все-же для крупной рыбы. А если вернуться к исходному то ты взял два понятия которые редко совместимы с нашими условиями охоты... Это способность среагировать и отклониться от летящего в нее гарпуна (кефалевые, жерех, настороженная щука...) и "бронированную" чешую характерную для "вальяжных" рыб типа крупного сазана и амура... У этих большая вера в свою "броню" , а скорость гарпуна для них становится вторичной по отношению к энергии и импульсу и то и другое можно получить в том числе и большей массой. (Некоторые Саратовские ребята до сих пор используют 10мм гарпуны когда идут за крупной рыбой...)

Условия охоты я прежде всего имел в виду низкий прозрак. Зачем стрелять на 10 метров, если видимость трешка? Кроме небезопасной охоты это больше ничего не даст. Я охочусь в основном в светлое время суток при активном ходе рыбы. Для этих охот нужна хорошая начальная кинетика гарпуна. Доли секунд даются для принятия решения и самого выстрела. Поэтому никогда не целюсь. Кинетика ,конечно зависит от двух величин массы и скорости. Но погнавшись за увеличением массы гарпуна мы вынуждены увеличивать рессивер и длину ствола т.е. увеличивать давление и время воздействия его на поршень (разгон). Что не избежно приведет к снижению одной из значительных тактико-технических характеристик ружья - маневренности,что в условиях пресноводных охот в густой растительности, не маловажная составляющая.

[Александр_Пенза 735]

Мощность выстрела не зависит от диаметра ресивера и его объема это еще одно заблуждение. (Кто не согласен может попробовать доказать это математически). Большое значение объем имеет для КОМФОРТНОСТИ заряжания т.е. когда усилие зарядки более равномерно по всей длине хода поршня при зарядке и изменяется незначительно... Для плавучести нужен объем ресивера, а для увеличения мощности нет. Имеет значение сила котрая полкает поршень, а она изменяется например от 22 при старте до условно 20 в конце среднее значение силы будет 20кг или например от 30 до 10, мы опять имеем среднюю силу в 20кг... Имея мизерный ресивер пневмат с физической точки зрения как-бы превращается в арбалет где усилие толкающее гарпун изменяется от больших величин до 0, при этом средняя сила у него практически такая-же как и у пневмата закаченного с меньшей разницец крайних значений. Для уменьшения этой разницы в конечных значениях и комфортности заряжания без значительных потерь в мощности (на трение, нагрев/охлаждение при зарядке/выстреле) и была придумана пневматическая схема ПР... Эфективно поднять мощность можно (при сохранении минимальных для нужной маневрености ружья размеров) только за счет КПД и КПИ (длина разгона), Неэффективно в том числе и за счет закачки... Или применив гидропневматическую схему позволяющую комфортно заряжать ружье, и обладающую большей возможностью по маневру энергетикой ружья и выстрела, но как правило такие ружья материалоемкие и габаритные.