Друзья помогите с выбором лодки!

[Добрий ЖУК 2]

ДРУЗЬЯ ПОМОГИТЕ С ВЫБОРОМ !!!!!!!

есть лодочный мотор mercury me4m (2-х тактный) не могу подобрать лодку-сломал всю голову и тело

места пользования: реки,озера

нагрузка: 2-3 подвоха

народ,кто имел опыт(или имеет) предлагайте варианты ,пишите,что хуже ,что лучше.

как вам кажется тоже пишите(одной рукой-второй креститесь)

РАД БУДУ ВСЕМУ И КАЖДОМУ!!!!

УДАЧНОЙ ВСЕМ ОХОТЫ

[zloi 2]

ДРУЗЬЯ ПОМОГИТЕ С ВЫБОРОМ !!!!!!!

есть лодочный мотор mercury me4m (2-х тактный) не могу подобрать лодку-сломал всю голову и тело

места пользования: реки,озера

нагрузка: 2-3 подвоха

народ,кто имел опыт(или имеет) предлагайте варианты ,пишите,что хуже ,что лучше.

как вам кажется тоже пишите(одной рукой-второй креститесь)

РАД БУДУ ВСЕМУ И КАЖДОМУ!!!!

УДАЧНОЙ ВСЕМ ОХОТЫ

 

 

я так понимаю 4 л.с.........(у меня yamaran t280 и yamaha 5 л.с.) ни чо хорошего не скажу, максимум 15 км в час , и то вдвоем не более дальше жопа....

и итоге щяс продаю все и беру 15л.с. и 3,6 м минимум.........хотя сама лодка хорошего качества..

мой савет не париться на счет двигла, и взять либо карыто алюминивое ( также потехоньку будет ехать но зато с комфортом) и либо большую резинку и все равно в итоге брать минимум 15л.с.

 

 

хоть есть еще один вариант взять карыто с вихрем30 и поставить втой двигатель на случий постоянной поломки вихряи все ништяк будет....!!!

[Добрий ЖУК 2]

я так понимаю 4 л.с.........(у меня yamaran t280 и yamaha 5 л.с.) ни чо хорошего не скажу, максимум 15 км в час , и то вдвоем не более дальше жопа....

и итоге щяс продаю все и беру 15л.с. и 3,6 м минимум.........хотя сама лодка хорошего качества..

мой савет не париться на счет двигла, и взять либо карыто алюминивое ( также потехоньку будет ехать но зато с комфортом) и либо большую резинку и все равно в итоге брать минимум 15л.с.

 

 

хоть есть еще один вариант взять карыто с вихрем30 и поставить втой двигатель на случий постоянной поломки вихряи все ништяк будет....!!!

спасибо за инфу

мне не нужно гонять! мелочь выбрал из удобств транспортировки и мобильности

ЦЕЛЬ ОДНА-ПОДОЙТИ К МЕСТУ ОХОТЫ. а то машина не проходит в энные места а двигать ластами по реке пару КМ в попе атома нет

[RIP 4]

посмотри "нордик" через инет товарищ недавно закзал -плотный пвх подвесной транс не дорого и как раз под 4 пони. НО!!! брать надо сразу нормальную лодку не мене 3 метров с моторм не менее 10 все равно потом к этому придешь личный опыт...

Изменено 12 января, 2010 пользователем RIP

[shuryga 10]

брать надо сразу нормальную лодку не мене 3 метров с моторм не менее 10 все равно потом к этому придешь личный опыт...

По лодке - сограсен, а вот насчет мотора - не был бы так котегоричен. Многое зависит от конкретных условий. Например, я в 90% случаев охочусь в зоне затопления водохранилища: камыши, протоки, кругом сплошные пни и коряги... Не погоняешь. Да и дальше 5 км. не уходим. На двоих 300-той лодки и 5л.с. нам вполне хватает.

Кстати, у Нордик-классик надувной киль есть?

[Dark 931]

По этому поводу, у меня есть две истории. Первая произошла в прошлом году. Приехали мы с приятелем на ПО, а там уже трое - наши коллеги, можно сказать кореша лодку собирают.

3.6 длина и мотор 15 , С нашим прибытием собирать стали быстрее, т.к. есть на водоеме одно козырное место с ограниченной акваторией и крупной рыбой, они это место знают, и мы знаем, ну в общем как всегда, кто вперед! У меня в то время 3м. лодка и мотор 4.л.с.

Собрались они быстрее Даже слишком быстро, перекачали горючку и не могут мотор завести Мы тоже собрались проплываем мимо и тут черт меня за язык дернул , я им даю совет отсоединить бензопровод и заводить мотор чтобы испарить лишнюю горючку. А парни собрались уже на берег за свечным ключом. В общем дошли мы уже почти до заветного места метров 300 осталось, слышу в камышах движок заревел и буквально через минуту , так мне показалось, ребята пролетели мимо нас и естественно первыми оказались на заветном месте. Тогда я понял, что больше не допущу такой ситуации, и купил себе 15ку.

Другая история произошла этим летом. Приятель мой приболел, и пришлось мне одному ездить на ПО, лодка осталась та – же, а вот мотор стал 15ка 35 кг. Но в общем терпимо, есть трансовые колеса , и 35 кг.- вес Эл. мотора с батарейкой – таскают же люди

В общем, сижу я на воде чай пью, вижу бреки метров 200 от меня сетку тянут и орут мне что есть сил, чтобы я не заводил мотор и на веслах греб. Ну, думаю, бреки оборзели, мало того, что сетку тянут, так еще указывают, как мне плавать. Настрелял я в этот день рыбки богато и на берег . Вспомнит про сети, думаю зачем лишние конфликты, иду на малом ходу и высматриваю сети. Вижу вот она сетка, думаю, мотор подниму и над поводком пройду. Дерг за мотор, а он фиг вам, оказывается на мощных моторах при включенной скорости подъем заблокирован. Пока я соображал, сеть оказалась у меня на винте, причем почти вся. Пришлось взяться за нож. Подхожу я к берегу, а на берегу мои «знакомые бреки». Машина стоит у уреза воды, на земле брошен полог, на пологе застолье и игра в дурака. Оказалось это хозяин водоема с корешами. Первый вопрос за путевку, когда посмотрели на рыбу, настроение у них совсем испортилось, стали спрашивать ты наши сети не порезал? Нет говорю, вру конечно, а как быть? Ну ты сети видел? – спрашивают. Нет, говорю, другой стороной прошел. Ну ладно.

Собираться мне пришлось, как понимаете очень быстро, и тут я в первый раз вспомнил о маленькой лодке и легком моторе. Один из компании периодически, порывался сетовать, слава богу, что компания была увлечена игрой в дурака и пресекала его инициативу.

[Гость]

15 л/с плюс лодка 300 - 360 конечно хорошо, но вот как бы не пришлось для сего комплекта новый автомобиль покупать. Сам вожу такой комплект, так знаете, в машину кроме него, одного пассажира и сабаки больше ничего не втиснуть (субару ланкастер), щас на пикапы смотрю

[Добрий ЖУК 2]

По этому поводу, у меня есть две истории. Первая произошла в прошлом году. Приехали мы с приятелем на ПО, а там уже трое - наши коллеги, можно сказать кореша лодку собирают.

3.6 длина и мотор 15 , С нашим прибытием собирать стали быстрее, т.к. есть на водоеме одно козырное место с ограниченной акваторией и крупной рыбой, они это место знают, и мы знаем, ну в общем как всегда, кто вперед! У меня в то время 3м. лодка и мотор 4.л.с.

Собрались они быстрее Даже слишком быстро, перекачали горючку и не могут мотор завести Мы тоже собрались проплываем мимо и тут черт меня за язык дернул , я им даю совет отсоединить бензопровод и заводить мотор чтобы испарить лишнюю горючку. А парни собрались уже на берег за свечным ключом. В общем дошли мы уже почти до заветного места метров 300 осталось, слышу в камышах движок заревел и буквально через минуту , так мне показалось, ребята пролетели мимо нас и естественно первыми оказались на заветном месте. Тогда я понял, что больше не допущу такой ситуации, и купил себе 15ку.

Другая история произошла этим летом. Приятель мой приболел, и пришлось мне одному ездить на ПО, лодка осталась та – же, а вот мотор стал 15ка 35 кг. Но в общем терпимо, есть трансовые колеса , и 35 кг.- вес Эл. мотора с батарейкой – таскают же люди

В общем, сижу я на воде чай пью, вижу бреки метров 200 от меня сетку тянут и орут мне что есть сил, чтобы я не заводил мотор и на веслах греб. Ну, думаю, бреки оборзели, мало того, что сетку тянут, так еще указывают, как мне плавать. Настрелял я в этот день рыбки богато и на берег . Вспомнит про сети, думаю зачем лишние конфликты, иду на малом ходу и высматриваю сети. Вижу вот она сетка, думаю, мотор подниму и над поводком пройду. Дерг за мотор, а он фиг вам, оказывается на мощных моторах при включенной скорости подъем заблокирован. Пока я соображал, сеть оказалась у меня на винте, причем почти вся. Пришлось взяться за нож. Подхожу я к берегу, а на берегу мои «знакомые бреки». Машина стоит у уреза воды, на земле брошен полог, на пологе застолье и игра в дурака. Оказалось это хозяин водоема с корешами. Первый вопрос за путевку, когда посмотрели на рыбу, настроение у них совсем испортилось, стали спрашивать ты наши сети не порезал? Нет говорю, вру конечно, а как быть? Ну ты сети видел? – спрашивают. Нет, говорю, другой стороной прошел. Ну ладно.

Собираться мне пришлось, как понимаете очень быстро, и тут я в первый раз вспомнил о маленькой лодке и легком моторе. Один из компании периодически, порывался сетовать, слава богу, что компания была увлечена игрой в дурака и пресекала его инициативу.

очень хорошие истории-спасибо. сразу ан-дот вспомнил( мужик собирается в баню и жена спрашивает"а зачем ты милый с собой 2 пробки берешь?" мужик-"одну в зад"

ж- зачем?

м- на всякий случай!!!!

ж- а вторую зачем?

м- "в рот!!!!"

ж- а в рот то зачем ???

м- а случаи бывают разные

 

 

15 л/с плюс лодка 300 - 360 конечно хорошо, но вот как бы не пришлось для сего комплекта новый автомобиль покупать. Сам вожу такой комплект, так знаете, в машину кроме него, одного пассажира и сабаки больше ничего не втиснуть (субару ланкастер), щас на пикапы смотрю

вот вот а кроме собаки хочется еще и мангал с палаткой и столик с посудой и девушкой и снарягу итд итп а тачка то одна всего!!!!!хоть и 4на4

 

 

По лодке - сограсен, а вот насчет мотора - не был бы так котегоричен. Многое зависит от конкретных условий. Например, я в 90% случаев охочусь в зоне затопления водохранилища: камыши, протоки, кругом сплошные пни и коряги... Не погоняешь. Да и дальше 5 км. не уходим. На двоих 300-той лодки и 5л.с. нам вполне хватает.

Кстати, у Нордик-классик надувной киль есть?

если верить рекламе то да! но очень меня мутит и крутит их место рождения

 

По лодке - сограсен, а вот насчет мотора - не был бы так котегоричен. Многое зависит от конкретных условий. Например, я в 90% случаев охочусь в зоне затопления водохранилища: камыши, протоки, кругом сплошные пни и коряги... Не погоняешь. Да и дальше 5 км. не уходим. На двоих 300-той лодки и 5л.с. нам вполне хватает.

Кстати, у Нордик-классик надувной киль есть?

Модель NORDIK 280 NORDIK 300 NORDIK 330 NORDIK 360

Длина (м) 2.80 2.98 3.31 3.65

Длина кокпита (м) 1.8 1.98 2.3 2.60

Ширина (м) 1.50 1.50 1.73 1.73

Ширина кокпита (м) 0.64 1.98 0.785 0.785

Диаметр баллона (см) 43.0 43.0 47.0 47.0

Количество камер 3+1 3+1 3+1 3+1

Грузоподъемность (кг) 320 360 480 540

Пассажировместимость (чел.) 3+1 4 4+1 5

Макс. мощность мотора (л.с.) 6 8 10 15

Вес комплекта (кг) 40 47 56 59

Категория конструкции D D C C

Материал, плотность 850 850 850 850

Давление в баллонах (бар) 0.25 0.25 0.25 0.25

Цена (руб.) 22990 24290 27990 31990

[shuryga 10]

если верить рекламе то да! но очень меня мутит и крутит их место рождения

Ну дык других подобных полно, например,

http://www.comfort-shop.ru/item59.html

http://www.marion.ru/index.asp?catid=67

http://www.water-mir.spb.ru/lodki/yamaran/...aran_a280.shtml

http://glisser-shop.ru/product_info.php?cP...;products_id=13 - у меня 4года, претензий нет, тока насос сразу выкинул.

[Добрий ЖУК 2]

чтото только для такой грузоподъемной-людям только двум разрешили ездить!!! эта отметка(для инспектора) очень важна

а что лодок то много я знаю вот и ПРОШУ ЛЮДЕЙ КТО ДЕЛО ИМЕЛ ПОДСКАЗАТЬ ЧТО ЛУЧШЕ!!!

[RIP 4]

чтото только для такой грузоподъемной-людям только двум разрешили ездить!!! эта отметка(для инспектора) очень важна

а что лодок то много я знаю вот и ПРОШУ ЛЮДЕЙ КТО ДЕЛО ИМЕЛ ПОДСКАЗАТЬ ЧТО ЛУЧШЕ!!!

лично у меня 3 лодки камыш 320 под 5 сил мотор отлично ,квик сильвер 310 под мотор 10 сил я б поставил 15 но денех нету и катер воронеж алюминевый ..для охоты и рыбалки с товарищами беру всегда квик сильвер он широкий просторный и летает на 10 отлично, для рыбалки в одно лицо и охоты на утку конечно камыш он узкий удобно оченьпо болотам на карася опть же на карпа и в последнее время без мотора, а воронеж стоит на водохранилище ждет када я ему какой нито ветерок воткну и что б там и был все время , конечно вопрос в автомобилем оч важен у меня была нива лодка мотор снаряга и товарищ все ....сейчас уаз взял БАРС можно недорого для таких целей и думаю нужно купить буханку не жалко царапать и к любому водоему подъехать мона..в общем все зависит от специфики вашего региона и образа жизни!!!

 

да и еще не гнушайся посмотреть бу лодки многие "охотнечги и рабычки" понакупали и более 3 раз в год не юзали..я так совсем новый мотор купил судзуки 9.8 с ахринительным дисконтом получилось

[Добрий ЖУК 2]

лично у меня 3 лодки камыш 320 под 5 сил мотор отлично ,квик сильвер 310 под мотор 10 сил я б поставил 15 но денех нету и катер воронеж алюминевый ..для охоты и рыбалки с товарищами беру всегда квик сильвер он широкий просторный и летает на 10 отлично, для рыбалки в одно лицо и охоты на утку конечно камыш он узкий удобно оченьпо болотам на карася опть же на карпа и в последнее время без мотора, а воронеж стоит на водохранилище ждет када я ему какой нито ветерок воткну и что б там и был все время , конечно вопрос в автомобилем оч важен у меня была нива лодка мотор снаряга и товарищ все ....сейчас уаз взял БАРС можно недорого для таких целей и думаю нужно купить буханку не жалко царапать и к любому водоему подъехать мона..в общем все зависит от специфики вашего региона и образа жизни!!!

 

да и еще не гнушайся посмотреть бу лодки многие "охотнечги и рабычки" понакупали и более 3 раз в год не юзали..я так совсем новый мотор купил судзуки 9.8 с ахринительным дисконтом получилось

спасибо за идею но надо помыслить :)

до сезона еще далеко-можно и б/у поглядеть

но к сезону и цены полезут-можно и пролететь

и всетаки хочется новую и если брать то нужно сейчас-к сезону будет привоз по другим ценам

[RIP 4]

и лодку и мотор надо покупать до второй половины февраля ,я когда купил на следующий день лодка подорожала на 7 тыщ, потому что был последняя из старого закупа... по этому времени для нормальной покупки то не много и даже если б\у брать, то люди то что новое тоже хотят покупать ..советую посетить ваш местный форум рыбаков там точно купи продайка есть и отзывов куча ..и не бойтесь брать БУ нормальному ПВХ сносу нет в любых условиях хранения...

[admin 187]

Кстати, если смотреть миннадувастик (300+/-), я бы обратил внимание на дно. Выбирал бы лодки с НДНД (надувным дном низкого давления).

Я, сам давно выбирал для себя и сейчас "подсел" на лодки с НДНД

если тыкать пальцем (как обычно просят), то вот такую бы взял: http://rotan.spb.ru/info/p290t.html

Т.к. имею сейчас лодку этой же фирмы, только более "продвинутый" вариант - катамаран (тут писал о своей лодке).

[shuryga 10]

вот такую бы взял: http://rotan.spb.ru/info/p290t.html

А не подскажите, как она (конкретно 300-я) ведет себя под движком в 5 л.с.?

Да, кстати, а стоять-то в ней спокойно мона?

Спасибо

Изменено 14 января, 2010 пользователем shuryga

[Добрий ЖУК 2]

Кстати, если смотреть миннадувастик (300+/-), я бы обратил внимание на дно. Выбирал бы лодки с НДНД (надувным дном низкого давления).

Я, сам давно выбирал для себя и сейчас "подсел" на лодки с НДНД :)

если тыкать пальцем (как обычно просят), то вот такую бы взял: http://rotan.spb.ru/info/p290t.html

Т.к. имею сейчас лодку этой же фирмы, только более "продвинутый" вариант - катамаран (тут писал о своей лодке).

и я еще вопрос подкину(в нагрузку :))

все твердят в один голос что дно должно быть жестким т.к. при движении по небольшим волнам начинается "складывание".И дно без киля -нужно подруливать постоянно!!! откройте мне веки

[RIP 4]

и я еще вопрос подкину(в нагрузку )

все твердят в один голос что дно должно быть жестким т.к. при движении по небольшим волнам начинается "складывание".И дно без киля -нужно подруливать постоянно!!! откройте мне веки

если мотор буит маленький и на глиссер выводить не будет то ВПРИНЦИПЕ по барабану ,ну а если нормально и с перспективой то надо жесткое настил на надувном дне с килем, без килеватости днища и в отсутствии реданов нет возможности к сокращению площади намокания и уменьшению сопротивления...если кратко

[admin 187]

А не подскажите, как она (конкретно 300-я) ведет себя под движком в 5 л.с.?

Конкретно эта или конкретно 300 не скажу.

Минимально, на чем я ездил, это 320. Моторы были 15, 18 и 20 сейчас

Поэтому с практической точки зреняи не скажу про такие комплеты (300+5лс), но если бы выбирал, взял то, что указал по ссылке.

 

Да, кстати, а стоять-то в ней спокойно мона?

Можно, дно жеское.

Народ-спинингисты берут. Стоя в лодке купают свои железяки...

 

 

все твердят в один голос, что дно должно быть жестким т.к. при движении по небольшим волнам начинается "складывание".И дно без киля -нужно подруливать постоянно!!!

Ну да, как же без жестко дна. все правильно. Про подруливание без киля не знаю. подруливать нужно елси мотор криво стоит, не так как производитель рекомендует, не настроен.

Лодки, в общем производители не первый день делают и все тонкости эти знают. Просто где то это более выражено, где то менее.

 

Не знаю, чо вы паритесь про надувной пол и настил, надеюсь вот это убедительно:

На фото лодка Solar

В свое время, планировал брать ее, но из за того, что дорогая и маленький кокпик, обратил в итоге, после долгих просижеваний на форуме водомоторников, свой взор на Ротан.

К примеру для двоих Мерк 5 ка + Ротан 290. 22 кг. Легко переносится на плече.

Лодку легче и лучше по мореходности при равном весе и габаритах сложно найти, притом что Ротан грамотные лодки по судоходности, конструктора все из водомоторного спорта ;)

 

На спор, мой Ротан 420 через потуги моторчик 5лс вывел на глисс, в одну тушку и с пустой лодкой... - это конеш эксперемент на спор был, решили попробовать и лодка катамарам а не простая, тем не менее, заслуживает уважения ходкость этих лодок .

 

если мотор буит маленький и на глиссер выводить не будет то ВПРИНЦИПЕ по барабану ,ну а если нормально и с перспективой то надо жесткое настил на надувном дне с килем, без килеватости днища и в отсутствии реданов нет возможности к сокращению площади намокания и уменьшению сопротивления...если кратко

супер!!! красиво завернул

 

Ротан - лодки отличные, но вот процесс покупки, ооочень и очень не приятный. Сразу предупреждаю. Не бывает ничего идеального в мире

 

Локи НДНД - достал пакетик из машины, раскотал, подключил насос, надул несколько отсеков, постаивл мотор и пошел, не нужно с пайолами тах*ться ... сборка в обратном порядке... красота

Песок не забивается, пайолы не перетираются, ничо не хлябает, не хрустит, не стукает и не скрипит с возрастом. На волне ж*пу, колени и др. части не отбиваешь Плавал на пайольных 320, 340 и 360 - сейчас вспоминанию как страшный сон

[shuryga 10]

Ротан - лодки отличные, но вот процесс покупки, ооочень и очень не приятный.

Не поделитесь, в чем конкретно геморрой с покупкой? И нельзя ли его минимизировать?

Возник вполне конкретный интерес, тем более, что обнаружил филиал фирмы в Казани.

Спасибо.

P.S. 290 сейчас не выпускают, min - 300

[admin 187]

Не поделитесь, в чем конкретно геморрой с покупкой? И нельзя ли его минимизировать?

Возник вполне конкретный интерес, тем более, что обнаружил филиал фирмы в Казани.

Если брать в самому, и в магазине, то должно быть без геммора. Пришел, посмотрел, пощупал, оплатил, завернули, ушел(увез).

Даже если заказал в филиале. Просто нужно чтобы при тебе открыли, достали, надули и т.д. - проверить. Т.к. мало ли как она с Питера в Казань ехала...

Я заказывал из Питера, был геммор с доставкой, целая эпопея. В Итоге лодка пришла толком не упакованная, а обычном мешке (очень покоцаном), отправили ЖелДорЭкспедицией, лодка с дырками оказалась, которые пришлось самому клеить. Это, если коротко.

[dozeer 0]

Хочу взять колибри 260 и хонду 5л, хотя продавец убеждает, что хватит и 2,3л.

Охочусь восновном сам.

Кто что скажет?

[Добрий ЖУК 2]

Хочу взять колибри 260 и хонду 5л, хотя продавец убеждает, что хватит и 2,3л.

Охочусь восновном сам.

Кто что скажет?

на пятерку уже права нужны такой мотор при этом теряет весь смысл своей надобности!!! мое мнение или 4 или не меньше 9.9

[shuryga 10]

Хочу взять колибри 260 и хонду 5л, хотя продавец убеждает, что хватит и 2,3л.

У нее же в паспорте ясно написано: max- 3л.с.! Так что впродавец прав.

Кроме того реечное дно! Болтаться будет как сосиска.

Вообще, ИМХО такой комплект несуразный. Либо лодку поприличней, либо ...

Да, а зачем тебе вообще четырехтактник?

[admin 187]

Хочу взять колибри 260 и хонду 5л, хотя продавец убеждает, что хватит и 2,3л.

На воде, никогда лодка лишней не бывает и мотор тоже ;)

260 - ИМХО - плотик, а не лодка.

Даже если один, ласты под 700-1000мм + якорь + веревка от якоря + коробка для рыбы или гермомешок, + нужно для ружья место, чтобы не прыгало и подальше от балонов, чтобы не проткнуть, вроде и для тебя места не остается

Это при условии что в мелких двигателях бак на моторе. Если в лодке, товот еще минус.

260 - это тока стоячая вода, штиль или мелкая рябь, небольшая волна, уже дискомфорт.

2,3лс - что такое глисс, даже не узнаешь.

 

Да, мало, где это пишут, но моторы, тоже есть разные.

При выборе следует обратить внимание на отверстия для забора воды под охлаждение.

Во время нашего прибывания на одной из баз в Астрахани егери спалили 3 мотора: 1 Нептун и 2 Сузуки.

Ямы, Тохи и Мерки более стойкие и пролазные по треве...

[Гость]

на пятерку уже права нужны такой мотор при этом теряет весь смысл своей надобности!!! мое мнение или 4 или не меньше 9.9

 

на "пятерку" права не нужны (наш ГИМС просто принял правила как и во всем мире, везде не надо сдавать на права на мотор 5 и менее л/с)

 

9.9 л\с любого производителя = задушенная пятнашка под законы той страны где она продается см. массу моторов

 

по хорошему выбирать надо между, любая иномарка :

 

а) до 5 л/с

 

б) до 8..9 л/с с одним "горшком"

 

в) свыше 10 л/с с двумя "горшками"

 

это по моторам, которые может потянуть ваш кошелек и только после этого приступать к выбору лодки :)

Изменено 16 января, 2010 пользователем max10