Гидропневмат "ОСА"

[skarabey 686]

Все о ружье "ОСА"

 

 

 

В гидропневмате КПД напрямую зависит от форм-фактора, в частности от отношения объёмов ресивер/ствол, от диаметра гарпуна и даже от длины ружья --

 

в своё время -- когда Осу Ловцова-Стилика инженеры Уманьского завода "превратили" в РПС-3 кастрировав ресивер и ствол почти пополам -- КПД ружья упал с 95% -- до 35%...

 

Вернусь с теме -- чертёж поршня с гидрорасцепом гарпуна нашёл -- но совсем нет сейчас времени рисовать в файл -- понадобилась срочная юридическая помощь подвоху -- день-два мне будет ни до чего -- случай сложный. через пару дней, надеюсь выйду в тему.

 

[Adept6 870]

когда Осу Ловцова-Стилика инженеры Уманьского завода "превратили" в РПС-3 кастрировав ресивер и ствол почти пополам -- КПД ружья упал с 95% -- до 35%...

Саша, значит, Оса Ловцова-Стилика, до того, как ее "кастрировали", имела КПД 95%??? Никогда бы не подумал, что подводные ружья вообще могут иметь подобный КПД, а гидропневматы - тем более! Расскажи, пожалуйста, подробнее об этой Осе!

[skarabey 686]

Саша, значит, Оса Ловцова-Стилика, до того, как ее "кастрировали", имела КПД 95%??? Никогда бы не подумал, что подводные ружья вообще могут иметь подобный КПД, а гидропневматы - тем более! Расскажи, пожалуйста, подробнее об этой Осе!

Расскажу что знаю -- Оса имела длину 950 мм. Конструкторы подошли к делу серьёзно -- даже диаметр гарпуна был выбран исходя из продолжительности полёта с минимальным отклонением от прямой -- то есть проводились неоднократные тестирования и доработки. И отверстий в гидроаккумуляторе Осы было не 200, а 600. И длина 950 мм, а не 900 или 1000 -- была не просто так... Вот -- не помню где я обо всём этом читал -- кажется где-то на главной сайта был рассказ о том как делали Осу. На Екатеринбургском заводе была выпущена пробная партия ружей и раздарена космонавтам -- у Евгения Леонова было такое ружьё. Затем Осу решили запустить в производство и разместили заказ на Уманьском заводе (который, кстати, уже выпускал в это время РПО-2). Там решили что нарезать резьбу в 700 мм трубе с двух сторон -- слишком геморно и почти уполовинили ресивер. Если честно -- непонятно зачем --- в 990 мм трубе РПО-2 резьбу резали с двух сторон -- то есть -- подходящее оборудование было в наличии.Там же решили, что 600 отверстий в гидроаккумуляторе -- это роскошь -- хватит и двухсот... Ну -- это понятно почему -- экономия фонда заработной платы... Ловцова и Стилика, ессно, никто не спрашивал -- чего это они полтора года корячились и вымеряли всё до миллиметра... Несмотря на то что из высокотехнологичной винтовки попытались сделать заурядный обрез -- полностью испортить конструкторский замысел не удалось -- в народе РПС-3 прозвали слонобойкой... Описание Осы есть в СП 51, там же указан КПД ружья. Я планирую одно из своих РПС-3 довести до форм-фактора Осы и сравнить ТТХ этих двух ружей -- но даже без этого скажу -- уровень конструкторского мышления и удачности компромиссов применённых в Осе -- редко встретишь в подводных ружьях -- я знаю ещё только три модели, может четыре-пять -- равных по уровню конструкторского мышления. Мейнстрим в основном попросту ужасен -- неудачные решения кочуют из модели в модель соотношения размеров выбираются по принципу "Что было в наличии на заводе на момент проектирования?", форм-фактор "ресивер во всю длину ствола" применяют даже там, где это противопоказано схемой -- ну -- он самый простой и дешёвый... Объединение "Тритон плюс" выпускает шланговый г/п Кобра. Пушка хоть и примитивная, но неплохая. Но -- на фига нужен ресивер ф 40 мм -- при характеристихах ствола полностью идентичных РПС-3 и при том что Кобра от увеличенного объёма ресивера не стала плавучей???За фигом делать из ружья парус? А направление "конструкторского мышления" в данном случае прослеживается очень легко -- достаточно посмотреть на три модели выпускаемые ПО "Тритон плюс" -- пневмат Тритон, п/в Барракуда, шланговый г/п Кобра. Тритон - это РПП-2 с увеличенным в диаметре ресивером. Всё прекрасно -- отношение объёма ресивера к объёму ствола -- "афигеть скока". На самом деле -- может и лишнее -- не считал - ну да ладно, зато плавучесть повышенная. Но Тритон... тонет так же как и РПП -- это с таким-то ресивером... Смотрим на Барракуду. Епть... А как её от Тритона отличить??? Рядом с Барракудой кладём Таймень и сравниваем диаметры ресиверов. Ещё раз епть... Диаметр стволов Барракуды и Тайменя -- одинаковый... Таймень при ресивере диаметром 28 мм -- плавает, Барракуда с 40 мм ресивером тонет как топор... Кладём рядом с Барракудой Кобру... Епть... три одинаковых снаружи ружья трёх разных схем... Кладём рядом с Коброй РПС-3, сравниваем диаметры ресиверов. Епть! Рукоятка-то -- у Тритона, Барракуды и Кобры -- одна и та же! Вот -- чтоб не штамповать к каждой модели отдельную рукоятку под разный диаметр ресивера -- получили "модельный ряд"... О каком уровне конструкторского мышления здесь можно говорить???

[skarabey 686]

Думаю, нет смысла. Нет смысла обсуждать то, чего не бывает.

Оса есть. Есть фотка Осы у нас в галерее -- не знаю как она попала в руки пользователя. Сейчас Оса изготавливается учеником Ловцова -- объявление о её продаже есть в "куплю-продам".

[Adept6 870]

Оса есть. Есть фотка Осы у нас в галерее

Я говорил не о существовании Осы, а о том, что не может быть в гидропневмате КПД 95% (ведь ты писал, что в Осе КПД 95%).

 

Описание Осы есть в СП 51, там же указан КПД ружья.

Я прочел статью Ловцова и Стилика в СП-51. Там нет ни слова о КПД. Так откуда взялась цифра 95%?

 

И отверстий в гидроаккумуляторе Осы было не 200, а 600. И длина 950 мм, а не 900 или 1000 -- была не просто так...

Да, длина ружья в статье указана 950 мм, но отверстий в стволе не 600, а 160 - 200.

[skarabey 686]

Я говорил не о существовании Осы, а о том, что не может быть в гидропневмате КПД 95% (ведь ты писал, что в Осе КПД 95%).

 

Я прочел статью Ловцова и Стилика в СП-51. Там нет ни слова о КПД. Так откуда взялась цифра 95%?

 

Да, длина ружья в статье указана 950 мм, но отверстий в стволе не 600, а 160 - 200.

Да, я тоже сейчас статью перечитал. Значит я прочитал об этом не в этой статье. Попробую найти источники, давно это было...

160 отверстий -- это вообще ни о чём... 200 (на самом деле 196) просверлено в 250 мм гидроаккумуляторе РПС-3 и Кобры -- у Осы гидроаккумулятор -- 330 мм. Почему в РПС-3 и Кобре просверлено 196 -- очень просто -- отверстия сверлились в шахматном порядке -- вот -- сколько получилось -- столько и есть... Заморачиваться расчётами максимально возможного количества отверстий при сохранении геометрии ствола -- просто никто не стал... А... зачем? Ружьё стреляет? А чего вы от него ещё хотите? Ах, КПД... Ну -- тогда сами -- ручками... Так вот -- сам ручками -- я просверлил 196 отверстий в алюминиевой трубе с толщиной стенки не 1 мм, а 0,5 мм -- и вставил этот ствол в Барракуду (был у меня такой заказ -- сделать из п/в шланогвый г/п, а штатный ствол я сразу портить не стал -- решил проверить на подручном материале, под рукой была только тонкостенная трубка). В общем -- парень стреляет рыбу -- и даже не знает что штатный ствол до сих пор пылится у меня на полке... А это говорит о том что отверстий в гидороаккумуляторе со стенкой 1 мм может быть в два раза больше плюс ещё 80 мм гидроаккумулятора Осы -- вот уже порядка 500-600 отверстий. А количество отверстий в гидроаккумуляторе -- это и есть КПД шлангового гидропневмата. 200 отверстий -- КПД ~ 35%, 400 отверстий КПД ~ 65%, 600 отверстий -- КПД ~ 95% Оценка прикидочная -- 5% минуса КПД я дал на манжету в надульнике -- а больше в шланговом г/п на КПД влиять нечему.

[Batman 76]

А может мы не будем обсуждать здесь все ружья подряд? Может хватит уже рекламировать вланик в непрофильных темах?

А может " мы не будем" считать КПД в отверстиях?

[skarabey 686]

А может " мы не будем" считать КПД в отверстиях?

Я как-то больше привык считать КПД в процентах. Примерное соотношение количества отверстий и КПД я могу дать и без точного расчёта. А вы можете считать КПД хоть во вланиках, хоть в попугаях -- мне до этого дела нет.

[Batman 76]

Я как-то больше привык считать КПД в процентах. Примерное соотношение количества отверстий и КПД я могу дать и без точного расчёта. А вы можете считать КПД хоть во вланиках, хоть в попугаях -- мне до этого дела нет.

 

Дайте тогда хоть приблизительный,НО расчет КПД с привязкой к количеству отверстий...точности не прошу..!!!

 

 

 

[Adept6 870]

А количество отверстий в гидроаккумуляторе -- это и есть КПД шлангового гидропневмата. 200 отверстий -- КПД ~ 35%, 400 отверстий КПД ~ 65%, 600 отверстий -- КПД ~ 95%

Да............ Значит, есть смысл сверлить 800 отверстий. КПД ружья станет 125%.))))

[skarabey 686]

Да............ Значит, есть смысл сверлить 800 отверстий. КПД ружья станет 125%.))))

Рома... Ты что... Дружище -- я надеюсь что ты просто пошутил и сам знаешь почему любое изменение конструкции даёт эффект до определённого предела. Хочешь -- пообщаемся через личку -- здесь всё равно не дадут сейчас поговорить спокойно.

[Vladman 97]

Skarabey, ну нельзя же упрощать проблемы до такого примитивного уровня, как рассуждения о количестве отверстий и КПД... Или о сокральном смысле длины в 950мм

Не успел прочитать удаленное, но уж наверное ВН вдоволь постебался по этому поводу...

Если почитать ветку по РПС-3, там есть и о увеличении числа отверстий на стволе, и о длине участка сверления ствола... У меня на основном из ружей(РПС-3)где-то около 500 отверстий 1мм, точно уже не помню. С гарпуном 8мм (т.е меньшим объемом). Работает хорошо, но там еще то-се изменено. И чудес не бывает - одним к-вом отверстий проблема КПД не решается.

При каких-то технических утверждениях о деталях конструкции неплохо привести хотя бы качественные (лучше рассчетные, если это получается)подтверждения.

И по удачности компромиссов, примененных в ОСЕ - а с этого места пожалуйста по-подробнее...какие именно компромисы. Вполне серьезно. Мне что-то никак не получается уточнить некоторые детали по первоисточникам, а не по их интерпретациям.

И еще - КД на РПС-3 делали не на ВЕГЕ в Умани, а как бы на АРСЕНАЛЕ в Киеве. Поправьте, если не так.

[skarabey 686]

Skarabey, ну нельзя же упрощать проблемы до такого примитивного уровня, как рассуждения о количестве отверстий и КПД... Или о сокральном смысле длины в 950мм

Не успел прочитать удаленное, но уж наверное ВН вдоволь постебался по этому поводу...

Если почитать ветку по РПС-3, там есть и о увеличении числа отверстий на стволе, и о длине участка сверления ствола... У меня на основном из ружей(РПС-3)где-то около 500 отверстий 1мм, точно уже не помню. С гарпуном 8мм (т.е меньшим объемом). Работает хорошо, но там еще то-се изменено. И чудес не бывает - одним к-вом отверстий проблема КПД не решается.

При каких-то технических утверждениях о деталях конструкции неплохо привести хотя бы качественные (лучше рассчетные, если это получается)подтверждения.

И по удачности компромиссов, примененных в ОСЕ - а с этого места пожалуйста по-подробнее...какие именно компромисы. Вполне серьезно. Мне что-то никак не получается уточнить некоторые детали по первоисточникам, а не по их интерпретациям.

И еще - КД на РПС-3 делали не на ВЕГЕ в Умани, а как бы на АРСЕНАЛЕ в Киеве. Поправьте, если не так.

Да почему нельзя? Или от количества отверстий КПД не зависит? Сакрального смысла в той или иной длине ружья нет. Есть вполне познаваемый технический смысл -- наиболее оптимальное соотношение размеров и взаиморасположения деталей (форм-фактор) позволяющее добиться максимально возможной отдачи от применённой схемы.

Ну, постебался... Пускай стебается, раз по теме ничего внятного сказать не может. Собаки пусть лают...

Длину участка сверления ствола -- помню хорошо -- в РПС-3 и Кобре -- 250 мм (у Кобры 600 и РПС-3 стволы -- взаимозаменямы) -- в Осе -- 330 мм. Также помню рекомендуемый диаметр для сверления отверстий -- 0.8 мм -- этот диаметр предохраняет от просечек в шланге. Помню -- потому что намерен восстановить Осу из РПС-3 -- трубка для ствола уже есть -- нужна труба для ресивера АМГ-5 или 6 и надо нарезать на ней с двух сторон внутреннюю резьбу..

Отчего зависит КПД -- конечно не только от отверстий -- проблема комплексная -- на Осе она и была решена в комплексе. На РПС-3 комплекс был нарушен -- произвольно -- ну так чего же ждать кроме ухудшения ТТХ?

По компромиссам -- пока могу только на примере РПС-3 -- но не навскидку -- просто отмечал решения в голове, записей не вёл. Поэтому не сразу. Сразу могу назвать один компромисс -- КПИ был принесён в жертву компоновке -- и совсем не напрасно. По Осе -- вот как только найду трубу для ресивера -- соберу ружьё -- тогда смогу проверить свои предположения.

По документации -- вообще-то должна была существовать документация уральского завода на котором была выпущена пробная партия Осы. Что с ней произошло и почему для завода выпускающего пневматы (РПО-2) документацию составляли на заводе выпускающем арбалеты (Р-1) -- ну это трудно понять -- в советской экономике и не такое было возможно.

[Adept6 870]

Рома... Ты что... Дружище -- я надеюсь что ты просто пошутил

Саш, конечно, пошутил))). Но это совсем "нешутя" вытекает из твоего утверждения:

 

А количество отверстий в гидроаккумуляторе -- это и есть КПД шлангового гидропневмата. 200 отверстий -- КПД ~ 35%, 400 отверстий КПД ~ 65%, 600 отверстий -- КПД ~ 95% Оценка прикидочная -- 5% минуса КПД я дал на манжету в надульнике -- а больше в шланговом г/п на КПД влиять нечему.

Видишь, а теперь:

 

Отчего зависит КПД -- конечно не только от отверстий -- проблема комплексная

Ты только не сочти, что я тебя пытаюсь поймать за язык, но думаю, что подавать техническую информацию следует более обдуманно.

 

Все подряд уличают скарабея во лжи и подлоге данных по "Осе"А Администрация это ложь и подлог всячески поддержимает...Из этого можно сделать только два вывода...1. Или администрация форума настолько тупа и погрязла во лжи и подлости что не хочет замечать ложь скарабея...2. Или это осознаный сговор по дальнейшему оболваниванию читателя...

Владимир Николаич! Я думаю, все не настолько плохо.... Скорее, здесь имеет место недостаточное владение вопросом...

 

шланговый гидро пневмат, по определению не может иметь КПД 95 процентов...Так почему тут утверждается обратное?!!!

Согласен! +100

[skarabey 686]

Саш, конечно, пошутил))). Но это совсем "нешутя" вытекает из твоего утверждения:

 

Видишь, а теперь:

 

Ты только не сочти, что я тебя пытаюсь поймать за язык, но думаю, что подавать техническую информацию следует более обдуманно.

 

Владимир Николаич! Я думаю, все не настолько плохо.... Скорее, здесь имеет место недостаточное владение вопросом...

 

Согласен! +100

Ну да -- виноват -- сам себе противоречу. Конечно нужно более чётко формулировать -- имелось в виду что если всё остальное выстроено в соответствии с выбранной схемой. Я сам не люблю нечётких определений, но иногда их допускаю. Здесь твоё замечание совершенно справедливо.По-любому -- можно ведь переспросить, если непонятно, а не подымать вой о моей, якобы, некомпетентности -- тем более что Вланика я уже не раз ткнул носом в его собственную некомпетентность (ну это когда он начинал меня доставать необоснованными ничем не аргументированными обвинениями, приходилось реагировать).

 

По "владению вопросом". Имею в наличии одну Кобру 600 и три РПС-3. Пользовался каждым не один раз. Занимаясь анализом схемы и форм-фактора пришёл к интересным для себя выводам и сейчас строю свой шланговый г/п в другом форм-факторе. Более подробно владение вопросом освещу когда дострою свою конструкцию, восстановлю Осу и проведу тест-стрельбы -- Кобра 600, РПС-3 старого образца, РПС-3 нового образца, Оса, мой шланговый г/п.

 

А что значит -- "КПД шлангового г/п по определению не может быть 95%"??? Кто определил??? Ссылки подобного рода -- без указания конкретных расчётов -- коих здесь этот пользователь так настойчиво добивается от меня -- считаю несостоятельными. Ссылки на исследования Евтушенко с указанным КПД 35% -- тоже -- Евтушенко исследовал РПС-3, а не Осу.

Изменено 28 марта, 2012 пользователем skarabey

[Vladman 97]

Ну дела.. Теперь пошла магия словечек - анализ схемы, форм-фактор, комплексное решение...Ну прям как в рекламе моющих средств для унитаза, а не в технической теме. Ну была бы хотя бы качественная оценка влияния конкретных решений, а то только словоблудие. А насчет владения ружьями и владения вопросом - не стоит отожествлять...

Может кто-либо все же выскажется конкретно и со знанием предмета - какие технические идеи ОСЫ могли были упущены или изменены в РПС-3. Для обсуждения по существу. Для того чтобы понять. Для того, чтобы оценить пределы.

Изменено 29 марта, 2012 пользователем Vladman

[skarabey 686]

Ну дела.. Теперь пошла магия словечек - анализ схемы, форм-фактор, комплексное решение...Ну прям как в рекламе моющих средств для унитаза, а не в технической теме. Ну была бы хотя бы качественная оценка влияния конкретных решений, а то только словоблудие. А насчет владения ружьями и владения вопросом - не стоит отожествлять...

Может кто-либо все же выскажется конкретно и со знанием предмета - какие технические идеи ОСЫ могли были упущены или изменены в РПС-3. Для обсуждения по существу. Для того чтобы понять. Для того, чтобы оценить пределы.

Ну какая же это магия -- магия -- это когда утверждается что два ружья одной схемы с одним усилием заряжания и рабочим ходом поршня мечут гарпун на разные расстояния -- вот это -- магия... А здесь всё просто -- анализируем принцип работы схемы, смотрим на каком форм-факторе можно получить наибольшую отдачу от применяемой схемы -- это и есть в общих чертах комплексное решение. Конечно есть ещё масса нюансов которые нужно учесть и масса компромиссов -- не очень-то "дружат" в одном корпусе требования предъявляемые к подводным ружьям -- мощность и габариты, вес и плавучесть, точность и парусность, количество опций и надёжность -- и другие.

Качественная оценка влияния конкретных решений. Задний зацеп без крючка -- очень даже высокотехнологичное решение -- повторено пока только в одной модели -- Таймень, больше никто из производителей пока и близко не подошёл к решениям такого уровня. Возможность снизить мощность или полностью разрядить ружьё подачей спускового крючка вперёд -- больше нигде не повторено до сих пор. Доступ ко всем механизмам включая шептало без стравливания воздуха из ресивера -- больше нигде не повторено до сих пор. Вот -- пока три навскидку вспомнил -- дальше сегодня чё-та не думается -- устал.

Да не технические идеи -- у винтовки отпилили ствол -- получили обрез... Почему-то когда на суше понадобилось короткоствольное ружьё -- специально спроектировали карабин... А не стали напильником у винчестеров стволы шмурдякать...