О-ринг против Воротниковой Манжеты

[skarabey 686]

Насколько серьёзно резиновые уплотнения сжирают КПД -- на самом деле легко проверяется -- прицепить к поршню проволочку, зацепить за безмен -- стрелка покажет усилие. Вот тока я всё никак этим не займусь -- вот опять -- ружо уже собрал... Поскольку около 80% неисправности -- песок и полировкой ствола приходится заниматься часто -- когда я накачиваю ружьё после ремонта я всегда слежу на каком качке поршень сорвётся вниз. Если поршень уходит к надульнику на 3-7 качке -- норма, если раньше -- возможно ствол не выдержит ещё одной полировки, если позже -- значит ствол недополирован или О-ринги надо подбирать. А теперь прикинь давление в ресивере после 3-7 качков... Учитывая что полная закачка от 40-50 качков -- потери на трение манжет не выходят за рамки погрешности достижения рабочего давления при закачке...

О воротниковой манжете -- а мне она нравится. Во-первых она герметизирует лучше чем О-ринг -- юбке есть куда расшириться. А во-вторых, ПМСМ, трение меньше -- в отличие от О-ринга зажатого между канавкой и стенкой ствола -- юбке есть куда сжаться.

Почему выкинул грязесборное -- пардон -- центровочное кольцо -- да потому что уже не раз разбирал самоделки с организованным таким образом "запасом" масла между О-рингами. Во-первых в этом случае используется консистентное масло... То есть -- нальёшь в ресивер жидкое -- получишь "компот" с непредсказуемыми свойствами. Не зальёшь -- все манжеты кроме поршневых будут находиться в режиме масляного голодания и быстро потеряют эластичность приняв форму "предложенную" им сдавливающими деталями. Во-вторых -- продукты трения скапливаются где? Правильно -- там где есть консистентное масло... и вся эта дрянь ездит по внутренней поверхности ствола. А когда "кубышка" переполняется -- растаскивается по всем внутренним полостям ружья. Вскрываешь такое ружьё... И моешь его, и моешь... А как хорошо песок прилипает к консистентному маслу -- ты знаешь... То есть -- хапанул ты стволом песок -- он ещё может и вылетит при первом выстреле -- но там где есть консистентное масло и грязь -- прилипнет... На поршень... Но и без масла внутрь грязь набьётся легко... Поэтому -- все разрезные кольца -- с поршня -- на тур!

Почему поставил О-ринг -- ну -- наблюдаются у буржуев проблемы с центровкой поршня в стволе... потому и кольцо поставили... поршень-то -- длинный, а короче его делать нельзя -- воротниковая манжета выскочит на выпускные отверстия... Самые большие проблемы с центровкой -- как раз у ОМЕR... Ведь первоначально поршень Тempest шёл с одной манжетой. Потом появилась вторая. А потом ограничитель хода шептала -- чёрная пробочка в которую упирается "грибок"... А Airbalet -- тоже детище ОМЕR. И родимые пятна -- те же, плюс ещё новые добавились...

 

Саш, ты сам ответил на собой же поставленный вопрос, на стадии проектирования поршня можно предусмотреть геометрию последнего таким образом, что кольцевому орингу будет действительно- "куда сжаться" тем самым не будет увеличиваться "пятно контакта", как в случае с воротниковой манжетой, при увеличении давления...

Конечно можно, вот только...

Вот что показали сегодняшние испытания на примере Mares Syrano:

 

Усилие при протаскивании поршня по стволу

 

С одним О-рингом.............2,1 -:- 2,2 кГ

С одной ВМ.................................0,1 кГ

С О-рингом и ВМ...............2,2 -:- 2,3 кГ

 

Инструмент для проведения измерений:

Вот так как-то...

[q22 100]

позволь не согласиться, правильней было бы соорудить для одного и того же ружья два разных поршня, и равнозначно закачав(используя узел контроля и посчитав количество качков)- взвести оба ружья на напольных весах- вот тогда то и становится разница- далеко не в пользу манжеты, проверялось множество раз...

 

 

[skarabey 686]

позволь не согласиться, правильней было бы соорудить для одного и того же ружья два разных поршня, и равнозначно закачав(используя узел контроля и посчитав количество качков)- взвести оба ружья на напольных весах- вот тогда то и становится разница- далеко не в пользу манжеты, проверялось множество раз...

Немного не понял -- зачем два разных поршня? Разве нельзя все замеры провести со штатным поршнем меняя варианты установки манжет?

Твой метод понял -- но, ПМСМ, здесь есть один нюанс -- когда ВМ движется "против шерсти" -- юбкой вперёд, давление, ессно будет распирать её сильнее, чем, когда она движется от ЗСМ к надульнику. Собсно -- есть один способ проверить потери на трение с разными типами манжет -- стрелять из одного и того же ружья с одной и той же закачкой с одного и того же места меняя варианты установки манжет. Разность дистанции полёта гарпуна покажет влияние трения при каждом варианте. Чтобы не спускать каждый раз давление при замене манжет -- лучше для эксперимента взять клапанный пневмат -- тогда давление будет неизменным. Диаметр ствола должен быть 11 или 13 мм. Или -- нужен цифровой манометр: http://www.pribor-komplekt.ru/catalog_1577.html

[Adept6 870]

Усилие при протаскивании поршня по стволуС одним О-рингом.............2,1 -:- 2,2 кГС одной ВМ.................................0,1 кГС О-рингом и ВМ...............2,2 -:- 2,3 кГ

Саша, применительно к нашему обсуждению эти цифры говорят против тебя же. Во-первых, воротниковая манжета под давлением (в накачанном ружье) - я думаю, покажет другое значение усилия. И, возможно, усилие это будет превосходить усилие трения о-ринга.

 

 

Во-вторых, ты добавляешь второй о-ринг. Значит, два о-ринга дают в сумме 4,2 - 4,4 кг. Это опять же - не под давлением. Плюс усилие ВМ (каково оно под давлением - хз).

 

Для примера, когда я проталкиваю поршень с одним о-рингом через ствол качественной зелины или буржуйки (от известных мастеров) - я практически не чувствую усилия - столь оно незначительно. (Правда, не замерял его).

 

 

[skarabey 686]

Саша, применительно к нашему обсуждению эти цифры говорят против тебя же. Во-первых, воротниковая манжета под давлением (в накачанном ружье) - я думаю, покажет другое значение усилия. И, возможно, усилие это будет превосходить усилие трения о-ринга.

 

 

Во-вторых, ты добавляешь второй о-ринг. Значит, два о-ринга дают в сумме 4,2 - 4,4 кг. Это опять же - не под давлением. Плюс усилие ВМ (каково оно под давлением - хз).

 

Для примера, когда я проталкиваю поршень с одним о-рингом через ствол качественной зелины или буржуйки (от известных мастеров) - я практически не чувствую усилия - столь оно незначительно. (Правда, не замерял его).

 

 

Отчего же против? В поставленном мной эксперименте без давления усилие достаточное для протаскивания ВМ в 20 раз меньше чем усилие достаточное для протаскивания О-ринга. Это -- практические данные уточнённые 10х повтором каждого протаскивания. А вот дальше -- есть только предположение что давление в ресивере значительно изменит это соотношение. Изменит -- безусловно да, насколько значительно -- вопрос пока открытый. Чтобы ответить на него -- нужно провести эксперимент. К сожалению у меня пока нет возможности это сделать -- поэтому один из возможных методов выложил в форум. Давай, наконец проверим -- сколько вешать в граммах.

 

Второй О-ринг я добавляю потому что другого выхода у меня нет. Проблемы центровки поршня в стволе пневмоимпорта заложены при проектировании -- чтобы от них избавиться -- надо проектировать ружьё заново в этом же форм-факторе -- а на фига?

 

Да я вот тоже часто проталкиваю поршни через стволы самых разных ружей и усилие, конечно немного разное -- но вроде как незначительное... Это я так думал до вчерашнего дня -- пока не взял в руки безмен и не померил... Качественный ствол -- не такая большая проблема для меня -- технология полировки в общем-то несложная. Но есть припуск на манжеты -- подробно о нём рассказано вот здесь: http://apox.ru/forum/index.php?showtopic=4152&view=findpost&p=27300 Поэтому определённый коэффициент трения уже заложен и снизить его можно только уменьшив припуск, а это нежелательно.

[Adept6 870]

А вот дальше -- есть только предположение что давление в ресивере значительно изменит это соотношение. Изменит -- безусловно да, насколько значительно -- вопрос пока открытый. Чтобы ответить на него -- нужно провести эксперимент.

Да, рассуждать лучше, опираясь на измерения и цифры, чем на предположения... Я исхожу из того, что лучшие образцы поршневых пневматов (известные мне, по крайней мере) - имеют только одно уплотнение на поршне. Причем, это именно о-ринг. Неоднократно доводилось читать утверждения конструкторов о нежелательности уплотнений на поршне более одного. За исключением случаев, где это вынужденная необходимость. Но сам ничего утверждать не стану - нужны измерения и их результаты. Я их не проводил и цифр у меня нет. Только рассуждения

[alehinroman 127]

Я думаю что роль полировки , (а так же разница между о рингоми или манжетой) сильно преувеличина, есть тренние покоя , а есть трение скольжения, так вот в первом случае действительно разница ощутима, но как только поршень сдвинулся и начал набирать скорость, разница будет пренебрежительно мала. Например если замерить сколько потребуется кг на разрыв гарпуна от поршня в пневмоимпорте так гарпун вообще не должен лететь .

Изменено 11 декабря, 2011 пользователем Роман Саратов

[Adept6 870]

Например если замерить сколько потребуется кг на разрыв гарпуна от поршня в пневмоимпорте так гарпун вообще не должен лететь .

А вот здесь все не так однозначно. При попытке выдернуть гарпун из поршня рукой - усилие велико. По моим замерам примерно соответствует усилию заряжания (в кг). Замерял при закачке до 20 кг (или немногим больше) на напольных весах.

 

 

Но при ударе (а не плавном вытягивании) - поршень отпускает гарпун на удивление легко. Если разряжать, чуть-чуть притопив поршень, и резко отпустив его - гарпун очень легко отстыковывается. От совсем незначительного ударчика.

 

 

[alehinroman 127]

В этом то и весь фокус что трение покоя действует недолго, к тому же там конус морзе и как только гарпун сдвигаеться вдоль оси поршня поршень как бы выталкивает его. Просто я хочу сказать что разница между о рингом и манжетой даже при разной величине нагрузки сдвига в итоге будет незначительной, хотя конечно в конкурентной борьбе между разными производителями разница в кпд в 1-2% это уже преимущество, но потребитель не увидет разницы.

[skarabey 686]

Я думаю что роль полировки , (а так же разница между о рингоми или манжетой) сильно преувеличина, есть тренние покоя , а есть трение скольжения, так вот в первом случае действительно разница ощутима, но как только поршень сдвинулся и начал набирать скорость, разница будет пренебрежительно мала. Например если замерить сколько потребуется кг на разрыв гарпуна от поршня в пневмоимпорте так гарпун вообще не должен лететь .

Вот и я так думал -- что трение покоя ощутимо больше трения скольжения -- эксперимент дал результат с точностью до наоборот... Парни -- хотите -- верьте -- а лучше проверьте сами -- безмен полагаю найдётся у каждого.

Усилие на расстыковку гарпуна от поршня мерил -- дотянул до 8-ми кг и остановился -- руками дальше тянуть уже опасно -- нужен стенд.

[alehinroman 127]

О ринг нагружен постоянно(зажат между поршнем и стволом), а манжета только под давлением. Площадь соприкосновения нагруженной манжеты будет в несколько раз больше чем у о ринга. Скорее всего если поиграть допусками и проследить как будет менятся трение в обоих случаях какие то интересные закономерности на выходже будут но повторусь на конечный результат при прочих равных условиях влияние будет меньше процента. Иначе бы Бущат не стал бы ставить на свои поршни по два о ринга, да плюс манжету. Примерно такая логика один о ринг уменьшает кпд на 0.1 %, два на 0.2, плюс манжета будет 0.3 или 0.4 а все вместе один хер меньше погрешности измерений.

Изменено 11 декабря, 2011 пользователем Роман Саратов

[skarabey 686]

В этом то и весь фокус что трение покоя действует недолго, к тому же там конус морзе и как только гарпун сдвигаеться вдоль оси поршня поршень как бы выталкивает его. Просто я хочу сказать что разница между о рингом и манжетой даже при разной величине нагрузки сдвига в итоге будет незначительной, хотя конечно в конкурентной борьбе между разными производителями разница в кпд в 1-2% это уже преимущество, но потребитель не увидет разницы.

При штатном усилии заряжания порядка 20 кГ -- 2,2 кГ на трение - это уже 11% потерь...

[alehinroman 127]

11% что то крутовато. может просто ствол бы херовый при измерениях? Посуди сам в нормальном стволе на 3 -4 качке поршень срывается с места. там и давления то еще нет. К тому же эти 2.2 кг идут на срыв , а дальше поршень разгоняется с той же силой давление то постоянное.а не минус 2.2

Изменено 11 декабря, 2011 пользователем Роман Саратов

[skarabey 686]

О ринг нагружен постоянно(зажат между поршнем и стволом), а манжета только под давлением. Площадь соприкосновения нагруженной манжеты будет в несколько раз больше чем у о ринга. Скорее всего если поиграть допусками и проследить как будет менятся трение в обоих случаях какие то интересные закономерности на выходже будут но повторусь на конечный результат при прочих равных условиях влияние будет меньше процента. Иначе бы Бущат не стал бы ставить на свои поршни по два о ринга, да плюс манжету. Примерно такая логика один о ринг уменьшает кпд на 0.1 %, два на 0.2, плюс манжета будет 0.3 или 0.4 а все вместе один хер меньше погрешности измерений.

Вот, взял с сайта HaNTeRa фотку с поршнями пневмоимпорта:

Справа лежат Beuchat и Tigullio -- одно из них -- полный клон другого -- поэтому можешь выбрать любой из двух поршней. Обрати внимание на поршень OMER Tempest -- он пока ещё с одним О-рингом -- второй появился позже. Не правда ли -- замысловатая конфигурация поверхности? Самый грамотный поршень в этом плане -- у Cressi -- он короче. Но, видимо, у Asso и Mares нет проблем с центровкой поршня -- как думаешь -- почему?

Роман -- один О-ринг на Mares сожрал 10% мощности. Десять, а не одну десятую. Когда будут в ремонте другие представители пневмоимпортного инкубатора -- обязательно сделаю замеры и на их поршнях.

[skarabey 686]

11% что то крутовато. может просто ствол бы херовый при измерениях? Посуди сам в нормальном стволе на 3 -4 качке поршень срывается с места. там и давления то еще нет. К тому же эти 2.2 кг идут на срыв , а дальше поршень разгоняется с той же силой давление то постоянное.а не минус 2.2

Ствол перед этим я лично клизьматронил почти четыре часа -- потому как ружо попало ко мне по причине недержания давления. Была пара очень неприятных глубоких царапин (кроме мелких которые я не считал) поэтому над стволом пришлось попотеть. То есть -- диаметр ствола уже отличался от штатного в плюс...

На 3-ем качке в пятидесятке у тебя уже О-ринг съел 1 кГ на трение -- почему я это знаю -- на этом Mares поршень ушёл вниз на 7-ом качке -- по моим критериям -- уже на грани фола -- если поршень уходит вниз на 8-ом качке -- я подбираю другой О-ринг.

Изменено 11 декабря, 2011 пользователем skarabey

[alehinroman 127]

На подобных поршнях как у Вас на фото манжеты не держат сами по себе там обязательно есть о ринг, у меня и у моих товарищей были случаи когда ружье стравливало через ствол (очень быстро) это происходило при задирах или разрушения о ринга, т.е. манжета не несущая а поддерживающая центровку. Если вы ведете речь о несущей манжете то где она стоит? И что будет центровать поршень с другой стороны (в данных поршнях это о ринг). Самый простой способ проверить ваши предположения о улучшенных характеристиках манжеты по сравнению с о рингом это снять о ринг с поршня и попробывать накачать ружье уверен что при достижении даже трети закачки ее просто порвет.

Изменено 11 декабря, 2011 пользователем Роман Саратов

[q22 100]

поршень ушёл вниз на 7-ом качке

Саша, проще мерять оринги в "статике", а затем менять надлежащим образом посадку в поршне- именно внутренний диаметр, эта технология изобретенна не мной и её подробности мне меньше всего хотелось бы обсуждать, тем самым может сложиться впечатление, что данные разработки принадлежат мне, но всё же суть примерно такова- при чистовом диаметре оринга скажем 13.0мм и внутреннем- 9.0мм- внутренняя посадка в поршне прослабляется на 0.4мм, тем самым достигается "плавающая" посадка оринга с "зонами прогнозируемой диформации", короче лично проверял- работает эфективно и даёт ощутимый результат!!!

Так же хочу отдельно обратить внимание на тот факт- что в большинстве ружей в которых применён сплав алюминия в качестве материала для стволов- повсемесно наблюдается эфект- "гофры" особенно это становится заметно при ремонтной расточке стволов после повреждения, и по моему глубочайшему убеждению выбор ВМ обусловлен прежде всего её "всепрощающим" возможностями позволяющими существенно варьировать диаметр в большую либо меньшую сторону от номинального.

Рома привёл пример с "авторскими" ружьями- и очень "мягкой" постановкой на взвод, так вот по мимо применения одного оринга- как правило и стволы используются надлежащего качества.

Спорить конечно можно до бесконечности, но я например очень чётко себе представляю- рабочую кромку манжеты при давлении скажем равном- 1P и увеличенном в двое, надеюсь сомнений в пропорциональном увеличении площади трения- не возникает? или сомнения остались, если остались то я сдаюсь...

...могу лишь согласиться с тем, что в ружьях в которых степень закачки равнозначна усилию не превышающему 16кг при постановке на взвод- применение манжеты допустимо, однако в конструкциях с куда большими значениями- одназначно целесообразно применение ОРИНГА с "прогнозируемыми зонами деформации"...

[skarabey 686]

На подобных поршнях как у Вас на фото манжеты не держат сами по себе там обязательно есть о ринг, у меня и у моих товарищей были случаи когда ружье стравливало через ствол (очень быстро) это происходило при задирах или разрушения о ринга, т.е. манжета не несущая а поддерживающая центровку. Если вы ведете речь о несущей манжете то где она стоит? И что будет центровать поршень с другой стороны (в данных поршнях это о ринг). Самый простой способ проверить ваши предположения о улучшенных характеристиках манжеты по сравнению с о рингом это снять о ринг с поршня и попробывать накачать ружье уверен что при достижении даже трети закачки ее просто порвет.

ПМСМ -- воротниковая манжета для центровки не годится -- юбка не поддерживается изнутри ничем кроме давления -- значит есть куда сдвинуться от оси. Вот как раз О-ринг -- центрует -- он сжат с обеих сторон -- но и он центрует когда не один -- для центровки нужны две точки опоры. Один О-ринг сокращает степень свободы -- но при длине поршня больше определённой -- поршень все равно коснётся ствола под углом. Вот интересно -- есть такое ружьё -- РПП -- одна воротниковая манжета, никаких О-рингов, никакого стравливания, никаких проблем с центровкой...

[skarabey 686]

Саша, проще мерять оринги в "статике", а затем менять надлежащим образом посадку в поршне- именно внутренний диаметр, эта технология изобретенна не мной и её подробности мне меньше всего хотелось бы обсуждать, тем самым может сложиться впечатление, что данные разработки принадлежат мне, но всё же суть примерно такова- при чистовом диаметре оринга скажем 13.0мм и внутреннем- 9.0мм- внутренняя посадка в поршне прослабляется на 0.4мм, тем самым достигается "плавающая" посадка оринга с "зонами прогнозируемой диформации", короче лично проверял- работает эфективно и даёт ощутимый результат!!!

Так же хочу отдельно обратить внимание на тот факт- что в большинстве ружей в которых применён сплав алюминия в качестве материала для стволов- повсемесно наблюдается эфект- "гофры" особенно это становится заметно при ремонтной расточке стволов после повреждения, и по моему глубочайшему убеждению выбор ВМ обусловлен прежде всего её "всепрощающим" возможностями позволяющими существенно варьировать диаметр в большую либо меньшую сторону от номинального.

Рома привёл пример с "авторскими" ружьями- и очень "мягкой" постановкой на взвод, так вот по мимо применения одного оринга- как правило и стволы используются надлежащего качества.

Спорить конечно можно до бесконечности, но я например очень чётко себе представляю- рабочую кромку манжеты при давлении скажем равном- 1P и увеличенном в двое, надеюсь сомнений в пропорциональном увеличении площади трения- не возникает? или сомнения остались, если остались то я сдаюсь...

...могу лишь согласиться с тем, что в ружьях в которых степень закачки равнозначна усилию не превышающему 16кг при постановке на взвод- применение манжеты допустимо, однако в конструкциях с куда большими значениями- одназначно целесообразно применение ОРИНГА с "прогнозируемыми зонами деформации"...

Проще -- когда есть токарный станок под рукой -- а мне только дорога до токаря и обратно встаёт в 200 рублей -- поэтому приходится выкручиваться подбором О-рингов. То что на поршне пневмоимпорта завышен посадочный диаметр под О-ринг -- согласен -- ну куда нафиг -- 2 кГ на одном О-ринге... 0,4 -- на сторону или на сторону 0,2, а всего будет 0,4 -- поясни пожалуйста.

 

Да -- конечно же воротниковая манжета компенсирует неровности ствола лучше чем О-ринг -- но только ли этим обусловлен её выбор? Ствол РПП действительно изнутри волнообразный, но в том же пневмоимпорте -- вполне приличный.

 

Спор начинается из-за недостатка информации -- лучше попытаться добыть недостающую информацию.

 

Есть у нас пользователь mars -- так вот он тоже делает подводные ружья и ставит в них только воротниковые манжеты собственного изготовления.

 

Давайте не будем спорить -- давайте ставить эксперименты и получать информацию.

[DracoZur 258]

Мое мнение это золотая середина между воротниковой манжетой и кольцом ---- кольцо с прямоугольным профилем контакта со стволом груба говоря прошлифованное до плоского профиля наждаком ! Минимальная площадь давления для ухода от залипания и выдавливания масла из под резины и возможность аквапланирования как у манжеты! Это актуально для клапанников!

[Adept6 870]

Мое мнение это золотая середина между воротниковой манжетой и кольцом ---- кольцо с прямоугольным профилем контакта со стволом груба говоря прошлифованное до плоского профиля наждаком !

В Airbalete, кстати, такого типа кольцо. Там о-ринг не круглого сечения, а профиль контакта со стволом как-бы прямоугольный, причем имеет канавку по окружности. В теме Airbalete я выкладывал фото поршня - там это видно.

[skarabey 686]

В Airbalete, кстати, такого типа кольцо. Там о-ринг не круглого сечения, а профиль контакта со стволом как-бы прямоугольный, причем имеет канавку по окружности. В теме Airbalete я выкладывал фото поршня - там это видно.

Сейчас посмотрел фотку поршня -- не то чтобы тебе не поверил -- но в тех Airbalet который разбирал я -- стоял обычный О-ринг. Первый девайс был одним из первых выпущенных ружей -- это с него начинается тема Airbalet, владелец -- он же старттопик. Второй попал ко мне в сентябре этого года -- но судя по номеру -- 000320 -- тоже из ранних пташек. Вот фотка поршня из него -- центровочное оно же грязесъёмное кольцо ещё не поменял -- тока вытащил и сфоткал поршень

Не помнишь порядковый номер той пушки которую ремонтировал?

Изменено 12 декабря, 2011 пользователем skarabey

[Adept6 870]

Не помнишь порядковый номер той пушки которую ремонтировал?

 

 

Номер 004685 (нашел на сохранившейся фотке). А это поршень - уплотнение не такое, как у тебя:

[skarabey 686]

Номер 004685 (нашел на сохранившейся фотке). А это поршень - уплотнение не такое, как у тебя:

Неважно -- однозначно замена манжет авторами была -- у ВМ поменялся материал -- на твоём поршне она намного светлее.

 

О -- пока писал ответ -- ты уже нашёл номер. В общем я так думаю -- что-то не понравилось самим инженерам в первоначальном варианте -- причём настолько -- что они сочли необходимым пойти на дополнительные затраты. Что могу сказать -- новый О-ринг мне нравится больше старого -- пока... Пока не получу его в руки и не протащу по стволу с безменом.

[skarabey 686]

Неважно -- однозначно замена манжет авторами была -- у ВМ поменялся материал -- на твоём поршне она намного светлее.

 

О -- пока писал ответ -- ты уже нашёл номер. В общем я так думаю -- что-то не понравилось самим инженерам в первоначальном варианте -- причём настолько -- что они сочли необходимым пойти на дополнительные затраты. Что могу сказать -- новый О-ринг мне нравится больше старого -- пока... Пока не получу его в руки и не протащу по стволу с безменом.

Ещё раз посмотрел на фотку -- блин -- ну нравится он мне! Интересно -- наши что-нить подобное выпускают? Изменено 12 декабря, 2011 пользователем skarabey