Ружье РПС-3 (гидропневмат)

[Vladman 97]

А 7мм гарпун нужен для моря потому, что это уже проверенный факт. При стрельбе на дальние дистанции лучше тоньше и длиннее, чем толще и короче. Если делать длинный из 8мм - будет тяжелый, откуда и отдача и вес ружья, и все остальное. Про 9мм вообще молчу. 7мм для моря самое то. Но пока нет возможности выточить шептало, а это самое сложное. Все остальное - пена...

Ну немного арифметики... Усилие на гарпуне равно произведению давления на площадь поперечного сечения гарпуна (т.е пропорционально квадрату диаметра). При одинаковом давлении в ресивере усилие на гарпуне7мм будет в 1,6 раза меньше, чем на гарпуне 9мм (0,81/0,49). Т.е.для получения такого же усилия на гарпуне 7мм ружье придется накачать в 1,6 раза сильнее, чем с гарпуном 9мм. Вот и прикиньте, какое нужно давление для гарпуна 7мм при усилии 23-25кг.... со всеми вытекающими проблемами с шлангом, уплотнениями, спусковой пружиной (на которой усилие возрастет на столько же).

P.S. Учитывая предыдущий пост (который не успел прочесть во время ответа), уточняю - все это относится данной теме, т.е.гидро/пневмат с уплотнением по гарпуну.

Изменено 15 апреля, 2013 пользователем Vladman

[Vladman 97]

В шланговом гидропневмате усилие заряжания прикладывается не к поршню -- его нет, а к хвостовику гарпуна. То есть -- чем больше площадь хвостовика гарпуна, тем больше усилие заряжания при одном и том же давлении в ресивере.

Ой ли... Гидравлика, гидроцилиндры, любой учебник. Вланика на вас нет...

[николай пушкин 15]

То есть -- чем больше площадь хвостовика гарпуна, тем больше усилие заряжания при одном и том же давлении в ресивере

Это выражение верно для поршневого гидропневмата с уплотнением на хвостовике (здесь уместнее говорить о диаметре ствола). К РПС3 это выражение отношения не имеет. Так я понимаю.

[DracoZur 258]

Всё очень просто. Чем больше диаметр поршня в поршневом пневмате -- тем больше будет будет усилие заряжания, оно же усилие выстрела при одном и том же давлении в ресивере. В шланговом гидропневмате усилие заряжания прикладывается не к поршню -- его нет, а к хвостовику гарпуна. То есть -- чем больше площадь хвостовика гарпуна, тем больше усилие заряжания при одном и том же давлении в ресивере.

Диаметр хвостовика может играть роль только на первом этапе взвода , дальше работает диаметр гарпуна !

[Vladman 97]

Диаметр хвостовика может играть роль только на первом этапе взвода...

?.. . У него же диаметр меньще уплотнения

[DracoZur 258]

?.. . У него же диаметр меньще уплотнения

Тогда давайте определимся что имеется в виду под хвостовиком! Зацепная часть меньше! А сам хвостовик больше диаметром гарпуна для упора в скользяшку! Переделанные под переднюю привязку сразу лишаются двух зол! Нет перехода диаметров с гарпуна на хвостовик и не задрачивается уплотнение переднее по гарпуну хвостовиком!

[Vladman 97]

Понятно. Просто я лет 25 назад перешел на переднюю привязку и сточил утолщение на хвостовике - поэтому даже и не подумал о нем...

[skarabey 686]

Это выражение верно для поршневого гидропневмата с уплотнением на хвостовике (здесь уместнее говорить о диаметре ствола). К РПС3 это выражение отношения не имеет. Так я понимаю.

Это выражение верно именно для шлангового гидропневмата. Для поршневого ружья пневматической группы выражение следует записать так: При равном давлении в ресивере усилие заряжания будет больше там, где больше диаметр поршня.

Вот картинка для наглядности:

Давление действует на всю поверхность тела к которому оно приложено. Верхние и нижние стрелки -- давление взаимно равно и противоположно направлено -- в процессе разгона не участвует. Для давления приложенного к хвостовику гарпуна нет уравновешивающего давления -- второй конец гарпуна находится в среде с более низким давлением. Вот это давление и разгоняет гарпун.

Теперь вспомним как записывается давление -- кг/см² . То есть сила давления увеличивается с увеличением площади и уменьшается с уменьшением площади к которой приложено давление. Площадь хвостовика гарпуна диаметром 8 мм очевидно меньше чем площадь хвостовика гарпуна диаметром 8 мм поэтому при равном давлении в ресивере к гарпуну диаметром 8 мм будет приложено меньшее давления чем к гарпуну диаметром 9 мм. При этом форма хвостовика не имеет значения.

[skarabey 686]

Ой ли... Гидравлика, гидроцилиндры, любой учебник. Вланика на вас нет...

Вланик ошибочно считает, что давление приложено не к поверхности тела, а к плоскости, причём только к плоскости ориентированной перпендикулярно к направлению приложения давления. Этот вопрос был выяснен уже давно. Просьба -- перед тем как ссылаться на учебники сначала их открыть и разобраться в теме.

[skarabey 686]

Тогда давайте определимся что имеется в виду под хвостовиком! Зацепная часть меньше! А сам хвостовик больше диаметром гарпуна для упора в скользяшку! Переделанные под переднюю привязку сразу лишаются двух зол! Нет перехода диаметров с гарпуна на хвостовик и не задрачивается уплотнение переднее по гарпуну хвостовиком!

Имеется в виду площадь хвостовика приведённая к кругу -- какие бы выкрутасы ни наделал резец по дороге. Дело в том что хотя площадь на поверхностях не перпендикулярных направлению приложенного давления больше -- сила на таких поверхностях всегда раскладывается на два вектора -- один по направлению приложения давления, второй под углом 90^о . Сумма сил приложенных к сложной поверхности и направленных по направлению приложения давления всегда равна сумме сил приложенных к простой поверхности ограниченной окружностью по диаметру гарпуна.

Вот рисунок:

Сверху вниз -- хвостовик ружья с передним зацепом, Пирометр, РПС-3, пневмоимпорт. Нижний -- условный хвостовик с приведённой площадью.

Когда давление приложено к перпендикулярной поверхности сила не раскладывается -- она вся действует по направлению приложения давления. Если сила попадает на окружность, конус и прочие изыски -- она раскладывается по правилу параллелограмма. Часть силы действует по направлению приложения давления, часть под углом 90^о. Есть и встречные силы, я их тоже нарисовал. Нарисовал конечно не все силы -- просто для понимания что они везде. Вот если сложить все силы действующие на сложную поверхность по направлению приложения давления учитывая потерю части сил и посчитать силы приложенные к приведённой поверхности хвостовика гарпуна -- эти два значения будут равны друг другу. Я, честно говоря когда разобрался в теме даже считать не стал -- поверил учебнику на слово -- его шибко умные люди писали, однако.

P.S. Кстати -- вот на хвостовике РПС-3 как раз просто приводить к кругу. Кольцевой конус не считаем - там все силы друг друга скомпенсируют. Утолщение тоже можно почти не считать -- две встречных дуги компенсируют друг друга. Там считается только часть за дугой до диаметра параллельной проточки. И конус на ножку.

Вот:

То что отмечено красным можно не считать.

Изменено 29 апреля, 2013 пользователем skarabey

[yerman 26]

Все грамотно и правильно написано!

skarabey +1

 

 

Было бы здорово, если бы кто-нибудь также правильно написал, как влияет в соотношении -

снижение давления на меньший диаметр хвостовиков (для гарпунов - 8мм и 7мм), при снижении площади трения гарпуна о воду (при меньшем диаметре гарпуна) и увеличении длины ствола и гарпуна (для большего расстояния разгона гарпуна по стволу) - на дальности полета гарпуна и его пробивной силе? (материал гарпуна и вес берем за константу)

 

Если не корректно поставил вопрос - скажите что не понятно. Пока в голову другого не приходит.

Вопрос интересен для рассмотрения целесообразности изготовления длинного морского РПСа с длиной ствола 70см на базе 7мм гарпуна длиной 115см...

 

Я не сильно много прошу? ;)

Изменено 29 апреля, 2013 пользователем Tom

[Batman 76]

По обсуждаемой теме действия давления есть что сказать?

Конечно есть что сказать....)))

А как быть с гипотетическим гарпуном???....скажем в виде "макаронины" внутри баллона с давлением и выходящей через уплотнение наружу? (макаронена берется вареной, т.е. гибкой)))) и без внутреннего канала естессно....))))

Очень интересно послушать мЭтра ...

1. будет ли макаронена "выплевываться" из баллона через уплотнение?

2. к какой же поверхности макаронины будет приложена выталкивающая сила?

Изменено 29 апреля, 2013 пользователем evrey
подчищено...

[skarabey 686]

 

 

Было бы здорово, если бы кто-нибудь также правильно написал, как влияет в соотношении -

снижение давления на меньший диаметр хвостовиков (для гарпунов - 8мм и 7мм), при снижении площади трения гарпуна о воду (при меньшем диаметре гарпуна) и увеличении длины ствола и гарпуна (для большего расстояния разгона гарпуна по стволу) - на дальности полета гарпуна и его пробивной силе? (материал гарпуна и вес берем за константу)

 

Если не корректно поставил вопрос - скажите что не понятно. Пока в голову другого не приходит.

Вопрос интересен для рассмотрения целесообразности изготовления длинного морского РПСа с длиной ствола 70см на базе 7мм гарпуна длиной 115см...

 

Я не сильно много прошу? ;)

Многовато, конечно, да уж ладно. ;)

Трение об воду конечно будет меньше. Увеличение длины ствола -- это увеличение пути разгона гарпуна. Чем дольше разгоняется гарпун, тем выше у него скорость в момент выхода из ствола. Но -- чем выше скорость -- тем больше сопротивление воды и тем быстрее тормозится гарпун. Такая вот интересная зависимость. Меньше гарпун -- меньше его вес -- скорость гарпуна в момент выхода из ствола будет выше. Длиннее ствол и гарпун -- гарпун дольше сохраняет прямолинейность полёта и более устойчив в сохранении траектории -- King писал об этом так -- "длинное -- летит". На большем пути разгона гарпун наберёт больше энергии и улетит дальше. Пробивная способность зависит от веса гарпуна и его скорости -- E_k = mv²/2. Гарпун тоньше но длиннее -- больше или меньше будет вес такого гарпуна по сравнению со штатным? Более тяжелый гарпун дольше сохраняет более высокую пробивную способность, но в ЧМ высокая пробивная способность не так важна -- морская рыба мягкая, не бронированная.

ПМСМ, если и заморачиваться с переделкой РПС-3 на длинный вариант, имеет смысл ресивер сделать длиной 700 мм, при этом ружьё будет иметь габаритный размер 950 мм. Именно так РПС-3 выглядело в первоначальном варианте и называлось оно -- "Оса". Была выпущена пробная партия "Осы" и раздарена космонавтам -- у Евгения Леонова было такое ружьё. Потом производство отдали в Умань, где выпускали уже только укороченный вариант. Изначально Ловцов и Стилик проектировали и просчитывали ружьё с длиной ресивера 700 мм. Испытывались варианты гарпунов и 8 и 9 мм, эксперименты показали что 9 мм со стабилизатором летит лучше (в комплекте РПС-3 был стабилизатор как на РПП-2), поэтому был выбран диаметр гарпуна 9 мм.

При подготовке РПС-3 к морю нужно защищать детали ЗСМ от коррозии, металлы там не "морские". :( Однако если после каждой охоты промывать ружьё в пресной воде, этой неприятности можно избежать.

[yerman 26]

Скарабей, это мы и так все знаем... И про первоначальный размер Осы, и про зависимость дальности от длины ствола и о том, что материал не стойкий к корозии. Я просил не мнение, я могу тут целый талмут написать, что в принципе, надеюсь, скоро и сделаю...

Я просил сухие цифры зависимости от соотношения...

 

Теперь вспомним как записывается давление -- кг/см² . То есть сила давления увеличивается с увеличением площади и уменьшается с уменьшением площади к которой приложено давление. Площадь хвостовика гарпуна диаметром 8 мм очевидно меньше чем площадь хвостовика гарпуна диаметром 8 мм поэтому при равном давлении в ресивере к гарпуну диаметром 8 мм будет приложено меньшее давления чем к гарпуну диаметром 9 мм.

 

И кстати, это касается только случая для разных гарпунов и одного и того же ствола и рессивера! При сохранении пропорций и расстояний для рессивера и ствола на гарпун 9 мм и для рессивера и ствола на 7 мм - и давление, силы и все остальное будет равнозначным...

Изменено 29 апреля, 2013 пользователем Tom

[skarabey 686]

Конечно есть что сказать....)))

А как быть с гипотетическим гарпуном???....скажем в виде "макаронины" внутри баллона с давлением и выходящей через уплотнение наружу? (макаронена берется вареной, т.е. гибкой)))) и без внутреннего канала естессно....))))

Очень интересно послушать мЭтра ...

1. будет ли макаронена "выплевываться" из баллона через уплотнение?

2. к какой же поверхности макаронины будет приложена выталкивающая сила?

А какое отношение имеет гипотетический гарпун в виде варёной макаронины к обсуждаемой теме??? Эдак можно много чего в ствол запихать...

[Vladman 97]

Скарабей, не нужно давать ложных сведений, что со стабилизатором (тем более как на РПС-3) гарпун летит лучще. Это мы уже прошли в свое время...

 

Хотел тоже задать вопрос про макароны, но Batman опередил ,,, и вопросы один в один с моими.

 

О, уже и почти ответ появился... Макароны очень причем, хорошо проясняют суть вопроса...

Изменено 29 апреля, 2013 пользователем Vladman

[DracoZur 258]

skarabey! Я конечно дико извиняюсь! Но приведенные тобой доводы - между нами конструкторами уже называются * Конус Скарабея* Я свои залеты тоже считаю в конусах Скарабея! Твое незнание данного предмета обсуждения по распределению сил уже стало нарицательным! Вланик не ошибался в расчетах! Надо бы тебе этот пробел закрыть! Между нами умниками мы говорим У каждого есть свой Конус Скарабея и никто не застрахован от синдрома Вланика!

[skarabey 686]

Скарабей, это мы и так все знаем... И про первоначальный размер Осы, и про зависимость дальности от длины ствола и о том, что материал не стойкий к корозии. Я просил не мнение, я могу тут целый талмут написать, что в принципе, надеюсь, скоро и сделаю...

Я просил сухие цифры зависимости от соотношения...

 

 

 

И кстати, это касается только случая для разных гарпунов и одного и того же ствола и рессивера! При сохранении пропорций и расстояний для рессивера и ствола на гарпун 9 мм и для рессивера и ствола на 7 мм - и давление, силы и все остальное будет равнозначным...

Ну, блин, ребята, вы даёте... Пропорцию, что ли так лениво решить???

 

Задача №1

 

Дано:

 

р = 50 кг/см²

d = 0,9 см -- s = 0,63585 см²

 

Решение:

 

50 : 1 = х : 0,62585

 

50 х 0,63585 = 31,7925 кг/см² Округляем -- 32 кг/см²

 

Задача №2

 

Дано:

 

р = 50 кг/см

d = 0,8 см -- s = 0,5024 см²

 

Решение:

 

50 : 1 = х : 0,5024

 

50 х 0,5024 = 25,12 кг/см² Округляем -- 25 кг/см²

 

Ответ:

 

При давлении 50 кг/см²

 

При диаметре гарпуна 9 мм, усилие заряжания/выстрела будет 32 кг/см²

При диаметре гарпуна 8 мм, усилие заряжания/выстрела будет 25 кг/см²

 

Ошибся в единицах измерения -- 32 кГ и 25 кГ соответственно.

 

_______________________

 

Не понял что имелось в виду во второй части поста. Можно расшифровать мысль более подробно?

Изменено 29 апреля, 2013 пользователем skarabey

[skarabey 686]

Скарабей, не нужно давать ложных сведений, что со стабилизатором (тем более как на РПС-3) гарпун летит лучще. Это мы уже прошли в свое время...

 

Хотел тоже задать вопрос про макароны, но Batman опередил ,,, и вопросы один в один с моими.

 

О, уже и почти ответ появился... Макароны очень причем, хорошо проясняют суть вопроса...

Vladman -- я цитирую то что писали об этом ружье его авторы. Сам таких сравнений не проводил.

Если так хочется - отвечу и про макароны -- но в отдельной теме, поскольку к предмету обсуждения это не имеет никакого отношения.

[skarabey 686]

skarabey! Я конечно дико извиняюсь! Но приведенные тобой доводы - между нами конструкторами уже называются * Конус Скарабея* Я свои залеты тоже считаю в конусах Скарабея! Твое незнание данного предмета обсуждения по распределению сил уже стало нарицательным! Вланик не ошибался в расчетах! Надо бы тебе этот пробел закрыть! Между нами умниками мы говорим У каждого есть свой Конус Скарабея и никто не застрахован от синдрома Вланика!

Ну тогда если вы господа конструкторы такие умные -- воспользуйтесь своим интеллектом и объясните мне дураку в чём моя ошибка и помогите мне закрыть пробел при помощи аргументов то есть оперируя объяснениями, формулами, расчётами которые опровергнут мои объяснения, формулы, расчёты. А до тех пор я буду считать господ конструкторов пишущих подобные этому посты пустопорожними болтунами поскольку голословное заявление о моём незнании предмета ещё не является доказательством оного незнания и характеризует моих оппонентов как не владеющих вопросом.

[Batman 76]

 

 

При диаметре гарпуна 9 мм, усилие заряжания/выстрела будет 32 кг/см²

При диаметре гарпуна 8 мм, усилие заряжания/выстрела будет 25 кг/см²

 

 

 

Странно...я думал сила измеряется в Ньютонах....блин...видимо опять физику подзабыл я...))))))))))))))

[Vladman 97]

Ну, блин, ребята, вы даёте... Пропорцию, что ли так лениво решить???

 

Задача №1

Дано:

.......

Решение:

........

 

Задача №2

 

Дано:

.........

Решение:

................

 

 

Ответ:

 

При давлении 50 кг/см²

При диаметре гарпуна 9 мм, усилие заряжания/выстрела будет 32 кг/см²

При диаметре гарпуна 8 мм, усилие заряжания/выстрела будет 25 кг/см²

 

 

А я, каюсь, обленился вконец...вместо пропорций просто в формулу параметры вставляю ))))))))

[skarabey 686]

Странно...я думал сила измеряется в Ньютонах....блин...видимо опять физику подзабыл я...))))))))))))))

Мелковато... Разумеется 32 кГ и 25 кГ. В ньютоны пусть переводит тот у кого напольные весы проградуированы в ньютонах.

[Batman 76]

Да чЁ там мелочиться в самом деле...какая фиг разница- сила-давление...))) давление-сила)))

Мелочи жизни....не глобально!))))))))))))))

[DracoZur 258]

Ну тогда если вы господа конструкторы такие умные -- воспользуйтесь своим интеллектом и объясните мне дураку в чём моя ошибка и помогите мне закрыть пробел при помощи аргументов то есть оперируя объяснениями, формулами, расчётами которые опровергнут мои объяснения, формулы, расчёты. А до тех пор я буду считать господ конструкторов пишущих подобные этому посты пустопорожними болтунами поскольку голословное заявление о моём незнании предмета ещё не является доказательством оного незнания и характеризует моих оппонентов как не владеющих вопросом.

Ну вот! Обиделся! Меня между прочим тоже по носу щелкают ! Я не обижаюсь а делаю работу над ошибками! При вводе гарпуна через уплотнительное кольцо давление считать надо по площади поперечного сечения вводимого диаметра гарпуна обжатого резинкой! Вот и все! Понтов никаких нет и не надо! Будь самокритичен!