Поршень с гидрорасцепом гарпуна

[skarabey 686]

Я пару лет назад придумал такую штуку -- зауженная часть поршня перекрывает выход воды из ствола. Одновременно с этим более широкая часть поршня перекрывает выпускные отверстия для воды. В поршне там где углубление для хвостовика просверлены поперечные отверстия так чтобы они выходили в изолированную камеру за хвостовиком. Давление возрастает скачком и срывает хвостовик гарпуна из зацепа с поршнем. Одновременно тормозится поршень. Писал HaNTeRy -- ему идея понравилась. До воплощения пока не дошло, чертёж где-то лежит --- если интересно -- найду и покажу.

Дочерняя тема

Изменено 17 марта, 2012 пользователем AL.WING

[Adept6 870]

Я понял твою мысль. По-моему, довольно оригинально... НО... имеются вот такие контрсоображения:

 

1. Поршень, набрав при выстреле разгон, в любом случае резко тормозится о демпфер - независимо от конструкции демпфера и принципа демпфирования. Это очевидно... При этом торможении (и остановке) поршня - гарпун по инерции продолжает двигаться, и в любом же случае расцепится с ним (поршнем). Тогда зачем нужна эта фишка с "гидрорасстыковкой"? Что она дает? По-моему, никаких нагрузок нигде не снимается... Разве нет?

 

2.

 

 

Я пару лет назад придумал такую штуку...

Если эту штуку придумал ты (пару лет назад) - то не факт, что эта идея могла широко распространиться и быть где-либо реализована (в т. ч. и в ружьях Дороганича).

[PaCBET 44]

А если попадёт в такие дырочки для расстыковки абразивная взвесь? Ведь теоретически может забится в тот момент, когда хвостовик гарпуна в поршень по посадке садится.

[skarabey 686]

Я понял твою мысль. По-моему, довольно оригинально... НО... имеются вот такие контрсоображения:

 

1. Поршень, набрав при выстреле разгон, в любом случае резко тормозится о демпфер - независимо от конструкции демпфера и принципа демпфирования. Это очевидно... При этом торможении (и остановке) поршня - гарпун по инерции продолжает двигаться, и в любом же случае расцепится с ним (поршнем). Тогда зачем нужна эта фишка с "гидрорасстыковкой"? Что она дает? По-моему, никаких нагрузок нигде не снимается... Разве нет?

 

2. Если эту штуку придумал ты (пару лет назад) - то не факт, что эта идея могла широко распространиться и быть где-либо реализована (в т. ч. и в ружьях Дороганича).

Вот смотри что получается при классическом способе расцепа -- сначала гарпун разгоняется по всей длине ствола. Потом, когда разгон уже закончен, поршень весом в 4 грамма плюс гарпун весом 200 грамм -- всего 204 грамма -- бьётся о демпфер. Бздынь -- и энергия расцепа вычитается из энергии набранной гарпуном при разгоне. А ведь дальше гарпун будет только тормозиться.

Что хочу попробовать я -- разгон закончен, поршень попадает в водяную ловушку и тормозится. В то же самое время гарпун получает мощный пинок под зад. Чем резче торможение поршня -- тем сильнее пинок. То есть -- к энергии набранной гарпуном при разгоне -- прибавляется энергия торможения поршня. Далее -- гарпун летит по своим делам, а в демпфер бьёт масса не 204 грамма -- а 4. То есть -- гарпун не теряет запасённую энергию, а демпфер и поршень при соударении подвергаются меньшим нагрузкам. Собсно -- и демпфер уже можно делать меньше и проще.

2. HaNTeR ответил мне тогда что это -- единственное эффективное решение для тонкоствольных пневматов, но я не понял -- было ли это известно ранее или я был первым. В ружьях нигде этой схемы не встречал -- вот на поршне Дороганича -- впервые увидел зауженную переднюю часть поршня.

[skarabey 686]

А если попадёт в такие дырочки для расстыковки абразивная взвесь? Ведь теоретически может забится в тот момент, когда хвостовик гарпуна в поршень по посадке садится.

Ну -- отверстия по-любому будут диаметром поболе диаметра частиц взвеси. А если взвеси будет столько что она забьёт отверстия -- это верный признак того что охотник заплыл в болото.

[Adept6 870]

Вот смотри что получается при классическом способе расцепа -- сначала гарпун разгоняется по всей длине ствола. Потом, когда разгон уже закончен, поршень весом в 4 грамма плюс гарпун весом 200 грамм -- всего 204 грамма -- бьётся о демпфер. Бздынь -- и энергия расцепа вычитается из энергии набранной гарпуном при разгоне. А ведь дальше гарпун будет только тормозиться.Что хочу попробовать я -- разгон закончен, поршень попадает в водяную ловушку и тормозится. В то же самое время гарпун получает мощный пинок под зад. Чем резче торможение поршня -- тем сильнее пинок. То есть -- к энергии набранной гарпуном при разгоне -- прибавляется энергия торможения поршня. Далее -- гарпун летит по своим делам, а в демпфер бьёт масса не 204 грамма -- а 4

ИМХО, не факт, что эти рассуждения верны. Я думаю, в демпфер бьется отнюдь не 204 г, а 4 + усилие, необходимое для расцепления. Это усилие в любом случае остается постоянным. Ты можешь зарядить ружье и 1,5 кг гарпуном (с каким-нибудь ох..нно тяжелым многозубом) - это не значит, что демпфер примет удар в 1504 г. Энергия удара о демпфер останется неизменной: 4 г + усилие расцепления.

 

И, по-моему, нет разницы - как именно будет преодолено это усилие: "извне" (как если бы мы попытались вытащить гарпун рукой), или "изнутри" - силой воды в твоем случае. Я ошибаюсь?

Изменено 15 марта, 2012 пользователем Adept6

[PaCBET 44]

А как на счёт передней привязки (псевдозадней со скользящей петлёй)? Или вакуума в стволе? Тогда не надо такой жёсткой фиксации гарпуна в поршне - и дело в шляпе

И никаких хвостовичков и бегунков - технология!

Изменено 15 марта, 2012 пользователем PaCBET

[skarabey 686]

ИМХО, не факт, что эти рассуждения верны. Я думаю, в демпфер бьется отнюдь не 204 г, а 4 + усилие, необходимое для расцепления. Это усилие в любом случае остается постоянным. Ты можешь зарядить ружье и 1,5 кг гарпуном (с каким-нибудь ох..нно тяжелым многозубом) - это не значит, что демпфер примет удар в 1504 г. Энергия удара о демпфер останется неизменной: 4 г + усилие расцепления.

 

И, по-моему, нет разницы - как именно будет преодолено это усилие: "извне" (как если бы мы попытались вытащить гарпун рукой), или "изнутри" - силой воды в твоем случае. Я ошибаюсь?

Подожди -- по-моему ты путаешь. В демпфер по-любому бьётся полный вес -- расцепление происходит уже после удара. Один процесс возникает в результате другого. Другое дело что для расцепления не нужна вся энергия удара. Но демпфер по-любому поглощает всю приложенную к нему энергию -- ведь без упора в демпфер -- расцепления не произойдёт. А если вода выбьет гарпун из поршня до соударения -- масса уменьшится -- удар будет намного слабее. Собно - можно посчитать площадь соударения и приложенную к нему в момент удара энергию -- а можно просто взять два молотка -- один 100 граммовый, другой 400 граммовый и попробовать обоими забить в доску гвоздь-пятидесятку. С 400 граммового молотка -- гвоздь войдёт по шляпку с первого удара, а со 100 граммового -- минимум -- с трёх. Изменено 15 марта, 2012 пользователем skarabey

[skarabey 686]

А как на счёт передней привязки (псевдозадней со скользящей петлёй)? Или вакуума в стволе? Тогда не надо такой жёсткой фиксации гарпуна в поршне - и дело в шляпе

И никаких хвостовичков и бегунков - технология!

Не -- ну фиксировать гарпун привязкой -- это уже варварство. Фиксация должна быть гарпун/поршень -- другое дело что сила фиксации может быть разной. Опять-таки -- для себя любимого можно изъе*нуться и придумать какую-нить оригинальную фиксацию -- тока потом воплощать её замумукаешься... Вакуум в стволе -- это другая подгруппа ружей -- мы говорим о пневматах. А так -- можно купить шланговый г/п и не заморачиваться -- там вообще нет твердотельного поршня.

[skarabey 686]

Не -- ну фиксировать гарпун привязкой -- это уже варварство. Фиксация должна быть гарпун/поршень -- другое дело что сила фиксации может быть разной. Опять-таки -- для себя любимого можно изъе*нуться и придумать какую-нить оригинальную фиксацию -- тока потом воплощать её замумукаешься... Вакуум в стволе -- это другая подгруппа ружей -- мы говорим о пневматах. А так -- можно купить шланговый г/п и не заморачиваться -- там вообще нет твердотельного поршня.

Ять... Кажется придумал авторасцеп для п/в... Интересно... Пойду рисовать.

[Adept6 870]

Другое дело что для расцепления не нужна вся энергия удара.

Я это и хотел сказать.

 

Но демпфер по-любому поглощает всю приложенную к нему энергию -- ведь без упора в демпфер -- расцепления не произойдёт.

Вопрос: какую - "всю" приложенную энергию? По-твоему - это полная масса гарпуна + масса поршня. А по-моему масса гарпуна не играет роли - сколь бы велика она ни была. По-моему, демпфер воспринимает энергию удара поршня + усилие расцепления. А уж насколько велико усилие расцепления - зависит не от массы гарпуна, а, например, от натяга, с каким хвостовик входит в поршень (или иных моментов).

 

Твои рассуждения про молоток были бы верны, если бы гарпун был намертво соединен с поршнем - типа, этакий "пневмослинг".

 

 

 

[skarabey 686]

Я это и хотел сказать.

 

Вопрос: какую - "всю" приложенную энергию? По-твоему - это полная масса гарпуна + масса поршня. А по-моему масса гарпуна не играет роли - сколь бы велика она ни была. По-моему, демпфер воспринимает энергию удара поршня + усилие расцепления. А уж насколько велико усилие расцепления - зависит не от массы гарпуна, а, например, от натяга, с каким хвостовик входит в поршень (или иных моментов).

 

Твои рассуждения про молоток были бы верны, если бы гарпун был намертво соединен с поршнем - типа, этакий "пневмослинг".

 

 

 

Немного не так. Гарпун расцепляется от поршня не сразу - какой-то небольшой промежуток времени до расцепления на демпфер действует полный вес. Промежуток маленький -- но и сам удар -- явление скоротечное. Вот -- возьми РПП. Демпфер -- обычная резиновая манжета. Поршень лупит в неё со всей дури -- никаких гидродемпферов там и в помине нет -- прямоток. А манжете -- хоть бы хны... Хотя именно РПП народ особенно любит раскачивать до поросячьего визга...

А вообще -- вопрос, конечно требует более тщательного изучения -- но по опыту ремонта ружей я давно заметил что траблы с поршнем и демпфером -- это участь ружей с задним зацепом на чрезмерно плотной посадке. А вот в тех ружьях где усилие расцепа близко к усилию удержания веса гарпуна -- поршни живут боле-мене долго.

[Mexaниk 260]

По-моему, демпфер воспринимает энергию удара поршня + усилие расцепления. А уж насколько велико усилие расцепления - зависит не от массы гарпуна, а, например, от натяга, с каким хвостовик входит в поршень (или иных моментов).

Роман, поддерживаю твои мысли, только сказал бы примерно так (imho):

до расцепления гарпуна и поршня на демпфер действует сила возникающая от торможения поршня+гапруна (F=Mv2/2S где S - тормозной путь до расцепления, если принять закон торможения линейным). S зависит от степени "герметичности" гидродемпфера или податливости мех. демпфера...

Когда при демпфировании F превысит силу сцепления R, происходит расстыковка. Можно, даже, предположить такую ситуацию, что гарпун вообще не оторвётся от поршня, если ход демпфирования будет достаточно длинным...

Т.е. максимальная сила "совместного" воздействия гарпуна состыкованного с поршнем на демпфер не превышает силу расстыковки...

Другими словами: пока нет торможения, нет и выдёргивающей силы - гарпун выдернется, когда сила торможения сравняется с силой расстыковки.

 

 

Вот -- возьми РПП. Демпфер -- обычная резиновая манжета. Поршень лупит в неё со всей дури -- никаких гидродемпферов там и в помине нет -- прямоток. А манжете -- хоть бы хны... Хотя именно РПП народ особенно любит раскачивать до поросячьего визга..

Вас кто-то ввёл в заблуждение. Вот схемка РПП

 

 

 

 

и на ней явно видно, что за отверстиями для сброса воды из ствола до демпфера имеется "глухой" участок, (imho) в котором вода запирается поршнем и происходит эффективное гидроторможение, т.к.зазоры поршень\ствол и гарпун\надульник не очень велики... Кстати при этом гарпуну передаётся часть кинетической энергии поршня...

Изменено 18 марта, 2012 пользователем Mexaниk

[DracoZur 258]

Вопрос по расстыковке поршня с гарпуном был рассмотрен на ХГ ! некоторые наивно полагают что есть какой-то чудесный ударный эффект при котором гарпун посаженный в натяг с поршнем,с усилием трения покоя 15кг,легко отрывается от последнего без каких либо последствий демпферу и поршю! К их сожалению потеря энергии гарпуном выражена в торможении системы гарпун поршень до равенства реакции опоры демпфера с силой трения покоя гарпуна в поршне ! После чего происходит отрыв уже приторможенного гарпуна!

[Mexaниk 260]

Захар! Я написал примерно то же самое, но немного другими словами. Если ход демпфирования будет очень длинным, то может случиться так, что вся энергия поглотится демпфером и гарпун, вообще, не оторвётся от поршня.

[DracoZur 258]

Захар! Я написал примерно то же самое, но немного другими словами. Если ход демпфирования будет очень длинным, то может случиться так, что вся энергия поглотится демпфером и гарпун, вообще, не оторвётся от поршня.

Так и будет! только это зависит не от длины демпфирования, а от усилия трения покоя гарпуна в поршне! Изменено 18 марта, 2012 пользователем Dracozur

[Mexaниk 260]

Так и будет! только это зависит не от длины демпфирования, а от усилия трения покоя гарпуна в поршне!

И от того и от другого. Они взаимно связаны - чем больше усилие отрыва, тем короче может быть длина демпфирования (для случая нерасстыковки при выстреле)..

[DracoZur 258]

И от того и от другого. Они взаимно связаны - чем больше усилие отрыва, тем короче может быть длина демпфирования (для случая нерасстыковки при выстреле)..

Александр! Ты чегойнт попутал! Для большего усилия расстыковки нужна большая длина демфирования для поглощения энергии в случае нерасстыковки!

[Mexaниk 260]

 

Александр! Ты чегойнт попутал! Для большего усилия расстыковки нужна большая длина демфирования для поглощения энергии в случае нерасстыковки!

Да, нет всё правильно. Допустим, энергия одна и та же, а сила которая возникает при её поглощении демпфером (F=E/S) тем больше, чем короче путь... 

[DracoZur 258]

Да, нет всё правильно. Допустим, энергия одна и та же, а сила которая возникает при её поглощении демпфером (F=E/S) тем больше, чем короче путь...

Работа на поглощение энергии равна фиксируемому в нашем случае усилию умноженному на расстояние демпфирования! смотри мою схемку! Изменено 18 марта, 2012 пользователем Dracozur

[Mexaниk 260]

Работа на поглощение энергии равна фиксируемому в нашем случае усилию умноженному на расстояние демпфирования!

Да, если работа одинакова, то если усилие отрыва будет в два раза больше, до путь может быть в два раза меньше - и наоборот...

[DracoZur 258]

Да, если работа одинакова, то если усилие отрыва будет в два раза больше, до путь может быть в два раза меньше - и наоборот...

Ну ты и упрямец ! Энергия равна работе ! Сила реакции опоры величина переменная растущая по мере приложения силы расстыковки! Если за расстояние приращения этой силы благодаря упругой деформации демпфера кинетическая энергия гарпуна стала близка к нулю то расстыковки не будет! Если сила зарядки соизмерима с силой стыковки гарпуна с поршнем то расстыковка не произойдет в виду малого накопления кинетической энергией пары гарпун поршень!

[Mexaниk 260]

Захар, мы говорим об одном и том же, но почему-то не понимаем друг друга. И не упрямец я - просто хочу, чтобы ты меня понял.

 

Давай простой пример:

Энергия E=10 кгм

Тормозной путь S=0,1м

тогда, чтобы не произошло расстыковки, сила сцепления должна быть не менее 10/0,1=100кг (F=E/S)

При S=0,2м будет 50кг

 

только об этом я и говорю - что тут непонятного?

[PaCBET 44]

Послушайте! Вот два устройства:

В каком на ваш взгляд произойтёт отрыв хвостовика или надульника раньше?

На мой взгляд - в первом.

Почему? Усилие, возникающее в результате удара, больше.

Прав Александр - чем короче участок демпфирования, тем успешнее происходит расстыковка гарпуна и поршня.

Изменено 18 марта, 2012 пользователем PaCBET

[Adept6 870]

Захар, Александр! Пожалуйста, озвучьте ваше мнение для "не физиков": имеет ли смысл "гидрорасстыковка" гарпуна и поршня, с которой и началась эта тема?