Перейти к содержимому



Поршень с гидрорасцепом гарпуна


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 54

#1 skarabey

skarabey

    Покурить вынырнул

  • Почетные форумчане
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 170 сообщений
    Показать Инфо + Скрыть инфо

Отправлено 15 Март 2012 - 20:49

Я пару лет назад придумал такую штуку -- зауженная часть поршня перекрывает выход воды из ствола. Одновременно с этим более широкая часть поршня перекрывает выпускные отверстия для воды. В поршне там где углубление для хвостовика просверлены поперечные отверстия так чтобы они выходили в изолированную камеру за хвостовиком. Давление возрастает скачком и срывает хвостовик гарпуна из зацепа с поршнем. Одновременно тормозится поршень. Писал HaNTeRy -- ему идея понравилась. До воплощения пока не дошло, чертёж где-то лежит --- если интересно -- найду и покажу.
Дочерняя тема

Сообщение отредактировал AL.WING: 17 Март 2012 - 08:15


#2 Adept6

Adept6

    вне статуса

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 833 сообщений
    Показать Инфо + Скрыть инфо

Отправлено 15 Март 2012 - 21:33

Я понял твою мысль. По-моему,  довольно оригинально... НО... имеются вот такие контрсоображения:

1. Поршень, набрав при выстреле разгон, в любом случае резко тормозится о демпфер - независимо от конструкции демпфера и принципа демпфирования. Это очевидно... При этом торможении (и остановке) поршня - гарпун по инерции продолжает двигаться, и в любом же случае расцепится с ним (поршнем). Тогда зачем нужна эта фишка с "гидрорасстыковкой"? Что она дает? По-моему, никаких нагрузок нигде не снимается... Разве нет?

2.

Просмотр сообщенияskarabey (Сегодня, 20:50) писал:



Я пару лет назад придумал такую штуку...
Если эту штуку придумал ты (пару лет назад) - то не факт, что эта идея могла широко распространиться и быть где-либо реализована (в т. ч. и в ружьях Дороганича).

#3 PaCBET

PaCBET

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 75 сообщений
    Показать Инфо + Скрыть инфо

Отправлено 15 Март 2012 - 22:01

А если попадёт в такие дырочки для расстыковки абразивная взвесь? Ведь теоретически может забится в тот момент, когда хвостовик гарпуна в поршень по посадке садится.

#4 skarabey

skarabey

    Покурить вынырнул

  • Почетные форумчане
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 170 сообщений
    Показать Инфо + Скрыть инфо

Отправлено 15 Март 2012 - 22:18

Просмотр сообщенияAdept6 (15 Март 2012 - 21:33) писал:

Я понял твою мысль. По-моему,  довольно оригинально... НО... имеются вот такие контрсоображения:

1. Поршень, набрав при выстреле разгон, в любом случае резко тормозится о демпфер - независимо от конструкции демпфера и принципа демпфирования. Это очевидно... При этом торможении (и остановке) поршня - гарпун по инерции продолжает двигаться, и в любом же случае расцепится с ним (поршнем). Тогда зачем нужна эта фишка с "гидрорасстыковкой"? Что она дает? По-моему, никаких нагрузок нигде не снимается... Разве нет?

2.  Если эту штуку придумал ты (пару лет назад) - то не факт, что эта идея могла широко распространиться и быть где-либо реализована (в т. ч. и в ружьях Дороганича).
Вот смотри что получается при классическом способе расцепа -- сначала гарпун разгоняется по всей длине ствола. Потом, когда разгон уже закончен, поршень весом в 4 грамма плюс гарпун весом 200 грамм -- всего 204 грамма -- бьётся о демпфер. Бздынь -- и энергия расцепа вычитается из энергии набранной гарпуном при разгоне. А ведь дальше гарпун будет только тормозиться.
Что хочу попробовать я -- разгон закончен, поршень попадает в водяную ловушку и тормозится. В то же самое время гарпун получает мощный пинок под зад. Чем  резче торможение поршня -- тем сильнее пинок. То есть -- к энергии набранной гарпуном при разгоне -- прибавляется энергия торможения поршня. Далее -- гарпун летит по своим делам, а в демпфер бьёт масса не 204 грамма -- а 4. То есть -- гарпун не теряет  запасённую энергию, а демпфер и поршень при соударении подвергаются меньшим нагрузкам. Собсно -- и демпфер уже можно делать меньше и проще.
2. HaNTeR  ответил мне тогда что это -- единственное эффективное решение для тонкоствольных пневматов, но я не понял -- было ли это известно ранее или я был первым. В ружьях нигде этой схемы не встречал -- вот на поршне Дороганича -- впервые увидел зауженную переднюю часть поршня.

#5 skarabey

skarabey

    Покурить вынырнул

  • Почетные форумчане
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 170 сообщений
    Показать Инфо + Скрыть инфо

Отправлено 15 Март 2012 - 22:38

Просмотр сообщенияPaCBET (15 Март 2012 - 22:01) писал:

А если попадёт в такие дырочки для расстыковки абразивная взвесь? Ведь теоретически может забится в тот момент, когда хвостовик гарпуна в поршень по посадке садится.
Ну -- отверстия по-любому будут диаметром поболе диаметра частиц взвеси. А если взвеси будет столько что она забьёт отверстия -- это верный признак  того что охотник заплыл в болото.:crazy:

#6 Adept6

Adept6

    вне статуса

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 833 сообщений
    Показать Инфо + Скрыть инфо

Отправлено 15 Март 2012 - 22:58

Просмотр сообщенияskarabey (Сегодня, 22:19) писал:

Вот смотри что получается при классическом способе расцепа -- сначала гарпун разгоняется по всей длине ствола. Потом, когда разгон уже закончен, поршень весом в 4 грамма плюс гарпун весом 200 грамм -- всего 204 грамма -- бьётся о демпфер. Бздынь -- и энергия расцепа вычитается из энергии набранной гарпуном при разгоне. А ведь дальше гарпун будет только тормозиться.Что хочу попробовать я -- разгон закончен, поршень попадает в водяную ловушку и тормозится. В то же самое время гарпун получает мощный пинок под зад. Чем  резче торможение поршня -- тем сильнее пинок. То есть -- к энергии набранной гарпуном при разгоне -- прибавляется энергия торможения поршня. Далее -- гарпун летит по своим делам, а в демпфер бьёт масса не 204 грамма -- а 4
ИМХО, не факт, что эти рассуждения верны.  Я думаю, в демпфер бьется отнюдь не 204 г, а 4 + усилие, необходимое для расцепления. Это усилие в любом случае остается постоянным. Ты можешь зарядить ружье и 1,5 кг гарпуном (с каким-нибудь ох..нно  тяжелым многозубом) - это не значит, что демпфер примет удар в 1504 г. Энергия удара о демпфер останется неизменной: 4 г + усилие расцепления.

И,  по-моему,  нет разницы - как именно будет преодолено это усилие:  "извне" (как если бы мы  попытались вытащить гарпун рукой), или "изнутри" - силой воды в твоем случае. Я ошибаюсь?

Сообщение отредактировал Adept6: 15 Март 2012 - 23:00


#7 PaCBET

PaCBET

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 75 сообщений
    Показать Инфо + Скрыть инфо

Отправлено 15 Март 2012 - 23:03

А как на счёт передней привязки (псевдозадней со скользящей петлёй)? Или вакуума в стволе? Тогда не надо такой жёсткой фиксации гарпуна в поршне - и дело в шляпе  :buba:
И никаких хвостовичков и бегунков - технология!  :thumb_yello:

Сообщение отредактировал PaCBET: 15 Март 2012 - 23:03


#8 skarabey

skarabey

    Покурить вынырнул

  • Почетные форумчане
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 170 сообщений
    Показать Инфо + Скрыть инфо

Отправлено 16 Март 2012 - 00:21

Просмотр сообщенияAdept6 (15 Март 2012 - 22:58) писал:

ИМХО, не факт, что эти рассуждения верны.  Я думаю, в демпфер бьется отнюдь не 204 г, а 4 + усилие, необходимое для расцепления. Это усилие в любом случае остается постоянным. Ты можешь зарядить ружье и 1,5 кг гарпуном (с каким-нибудь ох..нно  тяжелым многозубом) - это не значит, что демпфер примет удар в 1504 г. Энергия удара о демпфер останется неизменной: 4 г + усилие расцепления.

И,  по-моему,  нет разницы - как именно будет преодолено это усилие:  "извне" (как если бы мы  попытались вытащить гарпун рукой), или "изнутри" - силой воды в твоем случае. Я ошибаюсь?
Подожди -- по-моему ты путаешь. В демпфер по-любому бьётся полный вес -- расцепление происходит уже после удара. Один процесс возникает в результате другого. Другое дело что для расцепления не нужна вся энергия удара. Но демпфер по-любому поглощает всю приложенную к нему энергию -- ведь без упора в демпфер -- расцепления не произойдёт. А если вода выбьет гарпун из поршня до соударения -- масса уменьшится -- удар будет намного слабее. Собно - можно посчитать площадь соударения и приложенную к нему в момент удара энергию -- а можно просто взять два молотка -- один 100 граммовый, другой 400 граммовый и попробовать обоими забить в доску гвоздь-пятидесятку. С 400 граммового молотка -- гвоздь войдёт по шляпку с первого удара, а со 100 граммового -- минимум -- с трёх.

Сообщение отредактировал skarabey: 16 Март 2012 - 00:21


#9 skarabey

skarabey

    Покурить вынырнул

  • Почетные форумчане
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 170 сообщений
    Показать Инфо + Скрыть инфо

Отправлено 16 Март 2012 - 00:32

Просмотр сообщенияPaCBET (15 Март 2012 - 23:03) писал:

А как на счёт передней привязки (псевдозадней со скользящей петлёй)? Или вакуума в стволе? Тогда не надо такой жёсткой фиксации гарпуна в поршне - и дело в шляпе  :buba:
И никаких хвостовичков и бегунков - технология!  :thumb_yello:
Не -- ну фиксировать гарпун привязкой -- это уже варварство. Фиксация должна быть гарпун/поршень -- другое дело что сила фиксации может быть разной. Опять-таки -- для себя любимого можно изъе*нуться и придумать какую-нить оригинальную фиксацию -- тока потом воплощать её замумукаешься... Вакуум в стволе -- это другая подгруппа ружей -- мы говорим о пневматах. А так -- можно купить шланговый г/п и не заморачиваться -- там вообще нет твердотельного поршня.

#10 skarabey

skarabey

    Покурить вынырнул

  • Почетные форумчане
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 170 сообщений
    Показать Инфо + Скрыть инфо

Отправлено 16 Март 2012 - 00:36

Просмотр сообщенияskarabey (16 Март 2012 - 00:32) писал:

Не -- ну фиксировать гарпун привязкой -- это уже варварство. Фиксация должна быть гарпун/поршень -- другое дело что сила фиксации может быть разной. Опять-таки -- для себя любимого можно изъе*нуться и придумать какую-нить оригинальную фиксацию -- тока потом воплощать её замумукаешься... Вакуум в стволе -- это другая подгруппа ружей -- мы говорим о пневматах. А так -- можно купить шланговый г/п и не заморачиваться -- там вообще нет твердотельного поршня.
Ять... Кажется придумал авторасцеп для п/в... Интересно... Пойду рисовать.

#11 Adept6

Adept6

    вне статуса

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 833 сообщений
    Показать Инфо + Скрыть инфо

Отправлено 16 Март 2012 - 09:03

Просмотр сообщенияskarabey (Сегодня, 00:22) писал:

Другое дело что для расцепления не нужна вся энергия удара.
Я это и хотел сказать.

Просмотр сообщенияskarabey (Сегодня, 00:22) писал:

Но демпфер по-любому поглощает всю приложенную к нему энергию -- ведь без упора в демпфер -- расцепления не произойдёт.
Вопрос: какую - "всю" приложенную энергию? По-твоему - это полная масса гарпуна + масса поршня.  А по-моему масса гарпуна не играет роли - сколь бы велика она ни была. По-моему, демпфер воспринимает энергию удара поршня + усилие расцепления. А уж насколько велико усилие расцепления - зависит не от массы гарпуна, а, например, от натяга, с каким  хвостовик входит в поршень (или иных моментов).

  Твои рассуждения про молоток были бы верны, если бы гарпун был намертво соединен с поршнем - типа, этакий "пневмослинг".




#12 skarabey

skarabey

    Покурить вынырнул

  • Почетные форумчане
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 170 сообщений
    Показать Инфо + Скрыть инфо

Отправлено 16 Март 2012 - 16:37

Просмотр сообщенияAdept6 (16 Март 2012 - 09:03) писал:

Я это и хотел сказать.

Вопрос: какую - "всю" приложенную энергию? По-твоему - это полная масса гарпуна + масса поршня.  А по-моему масса гарпуна не играет роли - сколь бы велика она ни была. По-моему, демпфер воспринимает энергию удара поршня + усилие расцепления. А уж насколько велико усилие расцепления - зависит не от массы гарпуна, а, например, от натяга, с каким  хвостовик входит в поршень (или иных моментов).

  Твои рассуждения про молоток были бы верны, если бы гарпун был намертво соединен с поршнем - типа, этакий "пневмослинг".



Немного не так. Гарпун расцепляется от поршня не сразу - какой-то небольшой промежуток времени до расцепления на демпфер действует полный вес. Промежуток маленький -- но и сам удар -- явление скоротечное. Вот -- возьми РПП. Демпфер -- обычная резиновая манжета. Поршень лупит в неё со всей дури -- никаких гидродемпферов там и в помине нет -- прямоток. А манжете -- хоть бы хны... Хотя именно РПП народ особенно любит раскачивать до поросячьего визга...
А вообще -- вопрос, конечно требует более тщательного изучения -- но по опыту ремонта ружей я давно заметил что траблы с поршнем и демпфером -- это участь ружей с задним зацепом на чрезмерно плотной посадке. А вот в тех ружьях где усилие расцепа близко к усилию удержания веса гарпуна -- поршни живут боле-мене долго.

#13 Mexaниk

Mexaниk

    Житель

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 481 сообщений
    Показать Инфо + Скрыть инфо

Отправлено 18 Март 2012 - 17:02

Просмотр сообщенияAdept6 (16 Март 2012 - 09:03) писал:

По-моему, демпфер воспринимает энергию удара поршня + усилие расцепления. А уж насколько велико усилие расцепления - зависит не от массы гарпуна, а, например, от натяга, с каким  хвостовик входит в поршень (или иных моментов).
Роман, поддерживаю твои мысли, только сказал бы примерно так (imho):
до расцепления гарпуна и поршня на демпфер действует сила возникающая от торможения поршня+гапруна (F=Mv2/2S где S - тормозной путь до расцепления, если принять закон торможения линейным). S зависит от степени "герметичности" гидродемпфера или податливости мех. демпфера...
Когда при демпфировании F превысит силу сцепления R, происходит расстыковка. Можно, даже, предположить такую ситуацию, что гарпун вообще не оторвётся от поршня, если ход демпфирования будет достаточно длинным...  :rolleyes:
Т.е. максимальная сила "совместного" воздействия гарпуна состыкованного с поршнем на демпфер не превышает силу расстыковки...
Другими словами: пока нет торможения, нет и выдёргивающей силы - гарпун выдернется, когда сила торможения сравняется с силой расстыковки.


Просмотр сообщенияskarabey (16 Март 2012 - 16:37) писал:

Вот -- возьми РПП. Демпфер -- обычная резиновая манжета. Поршень лупит в неё со всей дури -- никаких гидродемпферов там и в помине нет -- прямоток. А манжете -- хоть бы хны... Хотя именно РПП народ особенно любит раскачивать до поросячьего визга..
Вас кто-то ввёл в заблуждение. Вот схемка РПП



Изображение

и на ней явно видно, что за отверстиями для сброса воды из ствола до демпфера имеется "глухой" участок, (imho) в котором вода запирается поршнем и происходит эффективное гидроторможение, т.к.зазоры поршень\ствол и гарпун\надульник не очень велики... Кстати при этом гарпуну передаётся часть кинетической энергии поршня...

Сообщение отредактировал Mexaниk: 18 Март 2012 - 17:14


#14 Dracozur

Dracozur

    Продвинутый

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 651 сообщений
    Показать Инфо + Скрыть инфо

Отправлено 18 Март 2012 - 18:10

   Вопрос по расстыковке поршня с гарпуном был рассмотрен на ХГ ! некоторые наивно полагают что есть какой-то чудесный ударный эффект при котором гарпун посаженный в натяг с поршнем,с усилием трения покоя 15кг,легко отрывается от последнего без каких либо последствий демпферу и поршю! К их сожалению потеря энергии гарпуном выражена в торможении системы гарпун поршень до равенства реакции опоры демпфера с силой трения покоя гарпуна в поршне ! После чего происходит отрыв уже приторможенного гарпуна!

#15 Mexaниk

Mexaниk

    Житель

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 481 сообщений
    Показать Инфо + Скрыть инфо

Отправлено 18 Март 2012 - 18:40

Захар! Я написал примерно то же самое, но немного другими словами. Если ход демпфирования будет очень длинным, то может случиться так, что вся энергия поглотится демпфером и гарпун, вообще, не оторвётся от поршня.   :rolleyes:

#16 Dracozur

Dracozur

    Продвинутый

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 651 сообщений
    Показать Инфо + Скрыть инфо

Отправлено 18 Март 2012 - 18:46

Просмотр сообщенияMexaниk (18 Март 2012 - 18:40) писал:

Захар! Я написал примерно то же самое, но немного другими словами. Если ход демпфирования будет очень длинным, то может случиться так, что вся энергия поглотится демпфером и гарпун, вообще, не оторвётся от поршня.   :rolleyes:
  Так и будет! :Smile054:только это зависит не от длины демпфирования, а от усилия трения покоя гарпуна в поршне!:mf_bookread:

Сообщение отредактировал Dracozur: 18 Март 2012 - 18:54


#17 Mexaниk

Mexaниk

    Житель

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 481 сообщений
    Показать Инфо + Скрыть инфо

Отправлено 18 Март 2012 - 19:01

Просмотр сообщенияDracozur (18 Март 2012 - 18:46) писал:

Так и будет! только это зависит не от длины демпфирования, а от усилия трения покоя гарпуна в поршне!
И от того и от другого. Они взаимно связаны - чем больше усилие отрыва, тем короче может быть длина демпфирования (для случая нерасстыковки при выстреле)..

#18 Dracozur

Dracozur

    Продвинутый

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 651 сообщений
    Показать Инфо + Скрыть инфо

Отправлено 18 Март 2012 - 19:09

Просмотр сообщенияMexaниk (18 Март 2012 - 19:01) писал:

И от того и от другого. Они взаимно связаны - чем больше усилие отрыва, тем короче может быть длина демпфирования (для случая нерасстыковки при выстреле)..
                 Александр! Ты чегойнт попутал! Для большего усилия расстыковки нужна большая длина демфирования для поглощения энергии в случае нерасстыковки!:Smile054:

#19 Mexaниk

Mexaниk

    Житель

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 481 сообщений
    Показать Инфо + Скрыть инфо

Отправлено 18 Март 2012 - 19:21

 

Просмотр сообщенияDracozur (18 Март 2012 - 19:09) писал:

Александр! Ты чегойнт попутал! Для большего усилия расстыковки нужна большая длина демфирования для поглощения энергии в случае нерасстыковки!
Да, нет всё правильно. Допустим, энергия одна и та же, а сила которая возникает при её поглощении демпфером (F=E/S) тем больше, чем короче путь... 

#20 Dracozur

Dracozur

    Продвинутый

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 651 сообщений
    Показать Инфо + Скрыть инфо

Отправлено 18 Март 2012 - 19:27

Просмотр сообщенияMexaниk (18 Март 2012 - 19:21) писал:

Да, нет всё правильно. Допустим, энергия одна и та же, а сила которая возникает при её поглощении демпфером (F=E/S) тем больше, чем короче путь...
  Работа на поглощение энергии равна фиксируемому в нашем случае усилию умноженному на расстояние демпфирования! :mf_bookread:смотри мою схемку!:big_boss:

Сообщение отредактировал Dracozur: 18 Март 2012 - 19:30





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей