Арбалет работающий как пневмат ?

[Al.Wing 1 581]

Такая дура и на воздухе не хило полетит. Глядишь разрешение потребуют...

[Бодрый Линь 807]

Ну вот, я тут решил прикинуть, что, примерно, может дать перевод арбалета "на ролики"... Цифры для расчетов я взял свои, но, при желании, каждый может прикинуть, во что, выльются, скажем, параметры выстрела из короткого полуметрового ;) арбалета после его переделки на роллер, в сравнении с исходным вариантом... Что хорошо, прикинуть это можно еще до того, как в руки берешь топор и кувалду..

Во-первых, задал с некоторыми допущениями исходные параметры расчетов для своего арбалета. Это, сначала для арбалета в "традиционном" исполнении:

- длина гарпуна - 900 мм

- диаметр гарпуна - 6.5 мм

- длина барреля (ствола) - 650 мм

- тяжи кольцевые, диам. 16 мм

- коэффициент растяжения тяжей - 1:3 (примерно, для начала)

- соответствующая коэффициенту растяжения разгонная длина - 400 мм

- планируемое усилие заряжания тяг на зацепе - примерно 45 кг, ограничено прочностью триггера

Теперь, с учетом внесения в конструкцию изменений:

- нижние тяжи - кольцевые, диам. 18 мм (или 2 х 13 мм)

- планируемое усилие на зацепе в конечной точке разгона (при заряженных нижних тяжах) - 15 кг

- разгонная длина гарпуна - 600 мм

Ну, вот, теперь можно и посчитать.. Естественно, расчеты основаны на некоторых допущениях, в частности, коэффициентов формы гарпуна, без учета потерь на трение в роликах и т.д. Но, главное, можно хоть и с некоторым приближением, оценить влияние установки роликов и дополнительных тяжей в нижней части ружья...

...Вначале, исходя из процитированной выше ссылки на pdf-файл, прикинем только лишь энергию гарпуна:

 

Для арбалета в стандартном исполнении:

Среднее значение силы F = (45 кГ + 0 кГ) / 2 = 22.5 х 9,81 ~= 220 Н

Энергия E = F х S = 220 x 0.4 = 88 Дж

 

Для арбалета в роликовом исполнении:

Среднее значение силы F = (45 кГ + 15 кГ) / 2 = 30 х 9,81 ~= 294 Н

Энергия E = F х S = 294 x 0.6 = 177 Дж

 

Получается, в теории, двукратное увеличение энергии гарпуна на вылете... Да.. "Внушаеть!", как говорил мультперсонаж Хрюн...

 

Далее - еще интереснее. Несколько усложним расчеты. Но считать ничего нам, фактически, не придется! Ибо имеется известная таблица Сергея из Сургута по расчету параметров ружей (вот ссылка на ее скачивание: тут ). Заходим на третий лист, туда, где расчет арбалетов. Подставляем (так сделал я) в левую часть таблицы параметры исходного, стандартного арбалета, а в правую - параметры модернизированного, роллергана. Вот что получилось у меня: ссылка на скачивание zip-архива с таблицей Весьма любопытная, на мой взгляд, "информация к размышлению" :) ..

Ну, а ежели кому лень скачивать, могу привести несколько опорных цифр из полученных результатов.

Цифры (округленные, для лучшего восприятия :) ), разделенные точками с запятой будут относиться к расстоянию от кончика гарпуна, соответственно 0, 1, 2, 3 и 4 метра.

Итак...

Энергия гарпуна, Дж:

- для стандартного арбалета - 82; 25; 8; 2; 1

- для роликового арбалета - 180; 55; 17; 5; 2

 

Импульс гарпуна, кГ*м/сек:

- для стандартного арбалета - 6; 3; 2; 1; 0.6

- для роликового арбалета - 9; 5; 3; 2; 1

 

Скорость гарпуна, м/сек:

- для стандартного арбалета - 26; 15; 8; 5; 2.5

- для роликового арбалета - 39; 22; 12; 7; 4

 

Время подлета к цели, сек:

- для стандартного арбалета - 0; 0,05; 0,14; 0,3; 0,6

- для роликового арбалета - 0; 0,03; 0,1 ; 0,2; 0,4

 

Еще раз повторю, расчеты носят в какой-то степени приблизительный характер. Ну, вот, если сравнить значения энергии гарпуна роллергана по "идеальной" формуле в первой части моего поста (177 Дж) с значением энергии по таблице (178,72 Дж), то обнаружится расхождение, но очень незначительное. А вот если не рассчитать, а на практике измерить энергию реального гарпуна на реальном ружье, то, конечно, разница окажется более существенной...Ну, не на порядок, конечно.. :)

Извиняюсь, если утомил своим спичем тех, у кого с школьного детства острая неприязнь к цифрам и тем более формулам.. :)

[Al.Wing 1 581]

Резюме напрашивается такое - надо в нашей стране организовывать производство! Делая отличные пневматы ("Таймень", "ВлаНик" и т.д.), не ужели не сможем сделать такую убойную штуку?! Тем более буржуи уже сделали, но за1200 ухайдаканых енотов... У нас пока , думаю, мало найдётся желающих приобрести.

[Бодрый Линь 807]

Резюме напрашивается такое...

Ну, я бы не торопился делать такие выводы.. Для успешного внедрения в производство к.л. продукции нужно иметь ряд объективных предпосылок. В нашем случае, одна из наиболее важных из них - потребность рынка. А вот тут-то с роллерганами не так просто... Нету у них достаточно емкой рыночной ниши... Не верите? А вот смотрите..

Где хорош роллерган? Первое - для сверхмощного выстрела на свердальнее расстояние. По трофейному пелагику, да в блювотере, когда и габариты пох (вот она, лодка), и время заряжания тем более пох (куда торопиться?). Но обычные по схеме, но длинные и мощные деревянные арбалеты вполне зарекомендовали себя на такой охоте. Причем, цена их в может быть существенно ниже роллергана..

Но это не совсем "наш" пример.. Нам, на пресняке, роллерган пригодился бы в качестве... В качестве чего? В качестве обычного по длине, но более мощного арбалета? Но простите, большинство рыбы на пресноводных дистанциях видимости вполне успешно добываются массово обычными, серийными ружьями, как пневматическими, так и резиномоторными, кто к каким привык... А на коротких дистанциях, при стрельбе в упор, тип и характеристики ружья вообще особого значения не имеют..

Зато при пресноводной охоте имеет значение оперативность и удобство работы с ружьем, его максимальная простота и надежность. А вот тут-то роллерган по определению проигрывает обычным арбалетам...

И вообще, мне лично пока непонятно, как будет вести себя такое ружье в условиях жестокой повседневной эксплуатации, как оно будет выглядеть с точки зрения безопасности, надежности, ремонтопригодности..

В общем, не так уж все радужно..

[Владимир АБВ 119]

Даааа :) Оказалось, что и "рогатка" может быть "зубастой" и укус в общем несовсем безопасный. 45м/с не шутка.Да и бой арбалетика у которого габариты как у традиционной 75-ки, на 7 метра хорошее постижение.

А вот если сбросим идею про переделки и начнем думать о том, как сотворить нечто немножко инное, новое ?

Например все таки сделать деревянное среднерукое тело, длиной около 60-70см, со реверсным тригером , реверсность которого около 25см (вполне возможно и легко). И зачем задние "тяговые" крючки должны быть снизу, перед рукоятки, а не на верхней стороне нашего "Революшана", гдето около захвата гарпуна или за ним. Вот такая постановка решения проблема уже дает нам основание думать о короткого ефективнего ружья. :)

 

А хочу доплнить все выводы Бодрого Линья еще с чемто: У ролерганов отдача значително менше, чем у традиционного арбалета, т.к. там когда нажмем на спуск и гарпун вместе с тягами пойдет вперед, то назад пойдет "нижная часть" тяговой ситемы у которой масса почти равна со массы "верхней системмы" и скомпенсирует силу отдачи.Не так ли? :(

[Al.Wing 1 581]

А как может везти себя арбалет, когда дайнема ударяет о голову арбалета, не клюёт вниз?

Изменено 11 декабря, 2009 пользователем AL.WING

[Бодрый Линь 807]

Привет всем!

Вот, субботнее, очень морозное утро у нас.. Жена отдала приказ на генеральную уборку, а пока улучил момент, продолжить дискуссию.

Первое. Согласен с Владимиром, что не надо сразу ограничивать себя одним решением - роллерган и точка. Конечно, поиски приемлемого решения нужно вести по нескольким направлениям. Но и смысла не вижу в том, чтобы выделить обсуждение роллерганов в отдельную ветку. Пока не вижу.. ;) Пусть идет какое-то время все параллельно.. Но я хотел бы "обсосать" идею этих видов ружей пообстоятельнее, уж очень они меня заинтересовали. Правда, в отличие от Владимира, опыта постройки таких ружей у меня нет, интерес носит пока чисто теоретический характер. Но интересно даже и так, на основе фото, расчетов, логики и интуиции даже пытаться понять принцип работы схемы, ее нюансы..

Второе. Как я уже говорил, в пресноводных условиях с ограниченной видимостью вижу перспективу роллерганов именно на коротких арбалетах, 45-50-60 мах см, тех, про которые всегда говорили, что это "деньги выброшенные на ветер", "пляжные резинки" и т.п.

Если удастся доказать, что при переводе на ролики арбалеты таких длин смогут конкурировать с аналогичными по длине импортными пневматами по части параметров выстрела - уже неплохо, ибо стоимость таких арбалетов все же ниже пневмоимпорта.. Плюс возможность сбора такого арбалета из комплектующих.. ;)

Вот я и решил посмотреть, воспользовавшись вновь таблицей из предыдущего поста, как же скажется перевод на ролики купленного когда-то мной стандартного короткого арбалета Beuchat Arka Compitition 50 см. Вот ссылка на скачивание архивного файла - таблицы с результатами, кому интересно: ТУТ

Какие из нее можно сделать выводы? Ну, скажем, такие. Существенно (с 25 до 37,5 м/сек) возрастает начальная скорость гарпуна. Но интересно еще вот что. Если исходить из максимальной дальности полета гарпуна ружья Арка 50, ограниченной одним витком линя, длиной мензуры и гарпуна (скажем, 2,25 м от кончика гарпуна, значение приближено к табличному), то можно видеть, что энергия гарпуна на этом, конечном этапе имеет не бог весть какую величину, 3,3 Дж, что, впрочем, считается достаточным для поражения рыбы весом около 2 кг (см. В. Евтушенко. Как определить убойную дистанцию подводного ружья. «Спортсмен - подводник», выпуск 88, 1991 г.). При этом время подлета гарпуна к цели составит около 0.2 сек. Если исходить из этих двух величин, то для роллергана на базе этого, 50 см ружья при таких же значениях энергии расстояние выстрела возрастет до, примерно, 2,85 м, то есть на 60 см, при таком же, приблизительно, времени подлета к цели.. То есть, уже есть как бы смысл добавить на линесброс еще один, второй виток гарпунлиня.. ;)

Далее, третье. По поводу вопроса "А как может везти себя арбалет, когда дайнема ударяет о голову арбалета, не клюёт вниз?". Почему он должен "клевать"? Ведь резины, и верхняя и нижние перемещаются в горизонтальном направлении. Масса самого дайнемового узла достаточно мала, чтобы при соприкосновении с хвостовой частью практически вылетевшего уже гарпуна, влиять на подброс ружья..

Четвертое. Плавно переходим к отдаче. Действительно, утверждается, что у роллерганов она меньше, чем у арбалетов традиционной схемы. Но для того, чтобы корректно сравнивать объективные параметры отдачи роллерганов и обычных ружей, мы должны исходить из одинаковости их параметров, определяющих отдачу: массы гарпуна, начальной скорости гарпуна, массы оружия в целом и, заметьте, массы и скорости (ее значения и направления вектора) ПРОЧИХ подвижных частей. Под ними я понимаю тяги, в первую очередь, конечно же. Ибо они тоже имеют массу и скорость, значениями которых при оценке отдачи пренебрегать нельзя..

Так что же мы имеем? Допустим, у нас есть два ружья, удовлетворяющих этим условиям, то есть, у них одинаковые масса ружей, гарпунов и скорости гарпунов. Поскольку, как мы убедились, при прочих равных условиях это означает, что на роллергане установлены более "слабые" тяги (меньше усилие заряжания), ибо роллерган дает практически полуторакратное увеличение скорости гарпуна. Кроме того, если у обычного арбалета центр массы тяжей смещается в процессе выстрела вперед, вместе с гарпуном, усугубляя фактор отдачи, то у роллергана нижние тяги движутся НАЗАД, компенсирую отдачу. Кроме того, за счет "перетекания" тяжей сверху вниз, масса верхней

[Бодрый Линь 807]

ПРОДОЛЖЕНИЕ

 

части тяговой системы во время выстрела все время уменьшается, от начального значения до нуля. А вот масса тяговой системы в нижней части постоянно возрастает, от массы нижних тяг до массы нижних плюс верхних тяг. Это еще больше нивелирует фактор отдачи.. В принципе, те, кто в отличие от меня, силен в математике, могут, основываясь на втором законе Ньютона ;), попробовать проинтегрировать значения импульса при сокращении тяговой системы роллергана и сравнить значение с аналогичными расчетными параметрами для арбалета традиционной схемы..

И последнее, пятое... Есть еще один важный момент при конструировании роллергана, который, я думаю, не стоит упускать. Я вот о чем. Как известно, в момент, когда тяги, закончив сокращение, возвращаются к исходной длине, сила действия на гарпун с их стороны становится равной нулю, гарпун с этого момента отправляется в свободный полет. Соответственно, и зацеп (металлический или веревочно-дайнемовый, неважно) перестает действовать на гарпун, свободно покидает щель в гарпуне (или штырь на нем, или шаркфин). Иное дело в роллергане...

Дело в том, что конечное усилие за зацепе в момент вылета гарпуна весьма отлично от нулевого, у арбалета BMR оно, к примеру, составляет около 20 кГ... И вот представьте себе, что с такой силой прижатый к хвостовой части арбалета, от шаркфина (прорези) до самого кончика гарпуна, веревочный зацеп взаимодействует с привязанным к концу гарпуна линем. А там - петля, а петля, как правило, бандажируется обжимными металлическими втулками. К чему может произойти перепутывании всех этих "веревочек" в момент с высокой скоростью гарпуна от ружья...Бр-р!... Лучше и не представлять..

Думаю, именно это - главная причина, почему инженеры Beuchat вынуждены были перейти на схему гарпуна с подвижной скользящей втулкой. То есть, это весьма спорное для мощного дальнего арбалета решение было принято, как мне кажется, отнюдь не от хорошей жизни...

Отсюда вывод: не все так просто в этом мире.. Конструируя роллерган, обязательно учитывайте и все подобные, казалось бы, весьма второстепенные факторы: как в реале будет заряжаться ружье, как будет в реале происходить процесс выстрела и т.п....

[Гость Е Никитин]

Для арбалета в роликовом исполнении:

Среднее значение силы F = (45 кГ + 15 кГ) / 2 = 30 х 9,81 ~= 294 Н

Энергия E = F х S = 294 x 0.6 = 177 Дж

 

Получается, в теории, двукратное увеличение энергии гарпуна на вылете... Да.. "Внушаеть!", как говорил мультперсонаж Хрюн...

 

Бодрый Линь оптимистическое утверждение отсюда и "розовые " рассуждения. Максимальное усилие эарядки такого арбалета будет усилие двух 16мм нижних тяг растянутых на 250% (23кг х 2 = 46кг) и отличаться от обычного арбалета с двумя 16мм кольцевыми тягами лишь небольшой дальностью полета гарпуна за счет большей массы гарпуна и немного большей длины его разгона на стволе (если эти преимущества не " сьедятся " за счет возросшего сопротивления ,более толстого бегунка для привязивания линя) Мне кажется обычный арбалет с таким же гарпуном как на роллергане и двумя 18мм кольцевыми тягами выдаст даже больший конечный результат , Так к чему эти усложнения.....С уважением Евгений.

[Al.Wing 1 581]

Для арбалета в роликовом исполнении:

Среднее значение силы F = (45 кГ + 15 кГ) / 2 = 30 х 9,81 ~= 294 Н

Энергия E = F х S = 294 x 0.6 = 177 Дж

 

Получается, в теории, двукратное увеличение энергии гарпуна на вылете... Да.. "Внушаеть!", как говорил мультперсонаж Хрюн...

 

Бодрый Линь оптимистическое утверждение отсюда и "розовые " рассуждения. Максимальное усилие эарядки такого арбалета будет усилие двух 16мм нижних тяг растянутых на 250% (23кг х 2 = 46кг) и отличаться от обычного арбалета с двумя 16мм кольцевыми тягами лишь небольшой дальностью полета гарпуна за счет большей массы гарпуна и немного большей длины его разгона на стволе (если эти преимущества не " сьедятся " за счет возросшего сопротивления ,более толстого бегунка для привязивания линя) Мне кажется обычный арбалет с таким же гарпуном как на роллергане и двумя 18мм кольцевыми тягами выдаст даже больший конечный результат , Так к чему эти усложнения.....С уважением Евгений.

Тоесть данные Бушат - враньё!?

[Аleксей 2]

Мужики, может изгаляться так изгаляться - сделать роллерган у которого вместо рязиновых тяжей будет вакуумный цилиндр? :( шутка юмора короче :) :)

[Бодрый Линь 807]

А может, насчет того, врут фирмачи или нет, спросим того, кто не только, как я, на картинке этот Марлин Революшн видел, но и на практике попробовал? ;)

[Al.Wing 1 581]

А может, насчет того, врут фирмачи или нет, спросим того, кто не только, как я, на картинке этот Марлин Революшн видел, но и на практике попробовал? ;)

Для этого , наверное, придётся заходить на французский сайт. 1200$( или евро) - есть ли в восточно-европейских странах такие больные?!

[Бодрый Линь 807]

Для этого , наверное, придётся заходить на французский сайт. 1200$( или евро) - есть ли в восточно-европейских странах такие больные?!

Что значит "больные"? :) При чем тут цена ружья? Если человек имеет желание и возможность вкладывать серъезные суммы в любимое увлечение, то он больной?? Ну знаете ли...

Хотел я одного очень опытного охотника мирового уровня пригласить высказать здесь свое мнение по опробованному недавно им этому ружью... Но раз уж такое мнение о нем тут с лету и заочно высказывается... Придется извиниться и снять вопрос..

Изменено 12 декабря, 2009 пользователем Бодрый Линь

[Бодрый Линь 807]

Решил все-таки открыть отдельную тему по роллерганам (тут). Все-таки, согласитесь, тема "Арбалет, работающий как пневмат" существенно шире и может включить в себя обсуждение самых разнообразных конструкций арбалетов, не только роликовых..

[Al.Wing 1 581]

Что значит "больные"? При чем тут цена ружья? Если человек имеет желание и возможность вкладывать серъезные суммы в любимое увлечение, то он больной?? Ну знаете ли...

Хотел я одного очень опытного охотника мирового уровня пригласить высказать здесь свое мнение по опробованному недавно им этому ружью... Но раз уж такое мнение о нем тут с лету и заочно высказывается... Придется извиниться и снять вопрос..

"Больной" - в хорошем смысле! А вы что, не считаете себя больным подводной охотой? Большинство подвохов с чувством юмора и ваш знакомый Мастер, думаю, тоже( судя по его описанию испытания "Революции"). И по рекомендации искать таких людей за рубежом, я всёже прав?

Хорошо, впредь буду осторожней с шутками в отзывах на ваши сообщения.

Извиняюсь перед всеми, кто не считает себя БОЛЬНЫМ...

[Бодрый Линь 807]

..

Хорошо, впредь буду осторожней с шутками в отзывах на ваши сообщения.

Извиняюсь перед всеми, кто не считает себя БОЛЬНЫМ...

 

А я извиняюсь за то, что за неимением смайла в конце поста принял все слишком всуръез, ну изменило мне чуйство юмору, пардон..

Все, проехали, обсуждаем будущие пневмоарбалеты и резинопневматы дальше..