Мощностной тест ружей

[skarabey 686]

Александр_Пенза, привет! Я начинаю верить в передачу мыслей через сеть. Поясню: недавно размышлял над осуществлением чисто задней привязки (без скользящей втулки) в пневмате. В голову пришёл вариант для шлангового г/п с катушкой в рукоятке (поршня нет, следовательно можно пропустить линь через ствол). Где-то в то же время просматривал форум, в том числе и эту тему. Сегодня прочитал твой коммент о лебёдке. То есть мы примерно в одно время просматривали одну тему. Только идея получила разное развитие, ну скажем так, в зависимости от того кто какой вопрос пытался решить. Только не подумай, что я претендую на авторство идеи. Мне гораздо интереснее другое: как получилось, что двум людям никогда не видевшим друг друга, практически в одно и тоже время пришло в голову одно и то же решение. Не правда ли, забавно? :)

[Василич СПб 3]

.... недавно размышлял над осуществлением чисто задней привязки (без скользящей втулки) в пневмате. В голову пришёл вариант для шлангового г/п с катушкой в рукоятке (поршня нет, следовательно можно пропустить линь через ствол)....

Разматывать летящим гарпуном линь на катушке, крутящейся в воде (ствольной или внешней) - явно большие и вроде неоправданные потери КПД для ружья, заряжаемого одной рукой в один приём. Напомню, что именно поэтому появились линесбрасыватели. Кроме того, для меня сложно одной рукой заталкивать гарпун, а второй одновременно

подматывать линь катушкой. И ещё, разве в гидропневматах, невакуумных, сложно пристроить скользящую втулку?

[skarabey 686]

Разматывать летящим гарпуном линь на катушке, крутящейся в воде (ствольной или внешней) - явно большие и вроде неоправданные потери КПД для ружья, заряжаемого одной рукой в один приём. Напомню, что именно поэтому появились линесбрасыватели. Кроме того, для меня сложно одной рукой заталкивать гарпун, а второй одновременно

подматывать линь катушкой. И ещё, разве в гидропневматах, невакуумных, сложно пристроить скользящую втулку?

Есть некоторые наметки решения этих проблем. Например катушка может крутиться и в воздухе (правда с матерчатыми линями этот номер вряд ли пройдёт, а вот с леской от газонокосилки возможно получится). Автовозврат лески на катушку тоже можно организовать. А в шланговых г/п как и п/в также стоит манжета в надульнике. И тормоз для скользящей втулки сильно сокращает срок её службы.

[Василич СПб 3]

... тут у нас в споре с Е.Никитин идея родилась, он правда этого не понял... поставить лебедку "танковую" чтобы гарпун заряжать в длинный пневмат... А мысль то на самом деле интересная... Только тянуть "тросом" она должна поршень и располагаться внутри... снаружи ось и рукоятка как на спининговой катушке и спуск должен осуществляться освобождением "троса"... Потери КПД будут, но большая длина и бОльшее чем обычно давление компенсируют этот недостаток... Что это может дать? гарпун м.б. любой длины, а значит это м.б. альтернативой морским арбалетам... Технические проблемы есть, но вроде решаемо... тросик способный выдержать 50-70 кг найти можно - кевлар/дайнема...

Вообще-то альтернатива морским арбалетам давно известна, это гидропневматы высокого давления. Десяток-другой качков насосом и в ресивере 100....300 атм. А это при разгонном ходе гарпуна 0,6м дает энергию выстрела около 1000

дж, в Вашем проекте в три раза меньше, но и этого достаточно, чтобы победить арбалет. Енергия выстрела гидропневмата легко регулируется в любой момент, это невозможно для арбалетов, но реально в лебёдочном пневмате. Тросик лучше хоть иногда осматривать, но это будет непросто, поэтому спуск проще и надёжнее цеплять за поршень. Тогда можно попытаться сделать отстёгивающийся после взвода тросик и потерь КПД не будет. Немаловажно и то, что Ваше ружьё будет изящнее арбалета. А вот поршень, наверное, придётся менять чаще, чем в пневмате. Желаю успеха.

[Гость Александр_Пенза]

Александр_Пенза, привет! Я начинаю верить в передачу мыслей через сеть. .... Мне гораздо интереснее другое: как получилось, что двум людям никогда не видевшим друг друга, практически в одно и тоже время пришло в голову одно и то же решение. Не правда ли, забавно? :)

Привет! Рад что не один я так думаю , мысль вообще материальна, просто сложенная из порой хаотичных, обрывочных моментов мысль в итоге кристализуется и так сказать "выпадает в осадок" и не важно один чел. подберет это или несколько - она материализовалась... А на авторство я не претендую - идея общая и открыта для всех

АБ

[Гость Александр_Пенза]

Тросик лучше хоть иногда осматривать, но это будет непросто, поэтому спуск проще и надёжнее цеплять за поршень. Тогда можно попытаться сделать отстёгивающийся после взвода тросик и потерь КПД не будет. Немаловажно и то, что Ваше ружьё будет изящнее арбалета. А вот поршень, наверное, придётся менять чаще, чем в пневмате. Желаю успеха.

Как-то так получается, что я иду по Вашим стопам с отставанием лет этак на 20... что со ступенчатой зарядкой, что здесь... чуствуется что эту тему Вы тоже прикидывали... Я правда не вижу пока как обеспечить застегивание тросика после выстрела, но честно гаворя серьезно об этом и не думал, для меня это пока только концептуальная идея - отсюда и освобождение троса как решение лежащее на поверхности. Спуск за поршень-почему бы нет, единственно что... нужно решать все ружье в комплексе, и конкретизация идеи подскажет правильные пути.

С уважением АБ

[Василич СПб 3]

... нужно решать все ружье в комплексе, и конкретизация идеи подскажет правильные пути....

Меня радует, что идеи 70-х появляются вновь, видимо в них было нечто рациональное, и теперь, с новыми технологиями, материалами и заинтересованными людьми они могут быть всесторонне проанализированы и, возможно,

реализованы на более высоком уровне. Цеплять тросик к поршню придумал мой приятель, но с другой целью-уйти от ненадежного дульного тормоза поршня. Мои аргументы "против" показались неубедительными и ружьё он сделал. Но после нескольких улётов поршня эта идея была признана несостоятельной, т.к. я сделал гидротормоз поршня и бегунка, которыми пользуюсь до сих пор. Внешняя лебёдка была отвергнута сразу, а внутренняя - после расчета потерь КПД и инерционных нагрузок (возможно, ошибочного). Сейчас появились очень сильные магниты, конечно, магнит не удержит поршень, но предварительно зацепиться может, потребуется ещё и управляемая защёлка, но это, наверное, неоправданно сложное решение. Желаю успеха, а комплексный подход Вам поможет.

[babichilim 0]

Александр, Привет! Не имел возможности своевременно ответить, да и ожидал ответа Е. Никитина, по нашей дискуссии, а вчера просмотрел последние посты и вдруг подумал, что Василич ПСб прочитал мои мысли и опередил меня с ответом. И это забавно. Я более, технарь - практик, чем теоретик. Это Олег Иванович мог легко сделать математические расчёты и вычислить целесообразность того или иного варианта решения. Концептуальные идеи меня не сильно захватывают, когда я чувствую их удалённость от реальности. В связи с тросиковым взводом и последующим отцепом карабина, мне кажется, задача настолько сложна, что проще переключиться на гидропневматику. Василич упомянул 1000дж. Я таких не знаю. Я стрелял из 750мм ружья «Акватех 9-В» Сергея Кравченко. Энергия гарпуна – 118дж. Моща, конечно исключительная, но и большая отдача. Но существует Магнум – модель «Aquatech 1400 C» 330дж. Вот это конкурент океанским арбалетам.

Виталий.

[Василич СПб 3]

... Василич упомянул 1000дж. Я таких не знаю. Я стрелял из 750мм ружья «Акватех 9-В» Сергея Кравченко. Энергия гарпуна – 118дж. Моща, конечно исключительная, но и большая отдача. Но существует Магнум – модель «Aquatech 1400 C» 330дж. Вот это конкурент океанским арбалетам....

Я говорил о энергии выстрела, т.е. о потенциальной энергии, выделяемой ружьём при выстреле (или полученной при

зарядке). Она легко вычисляется с небольшой погрешностью. А энергия гарпуна, более важный показатель, всегда меньше энергии выстрела, и лично для меня это пока что "тёмная лошадка", такая же как КПД ружья. Вообще то с терминологией пора бы определиться, чтобы правильно понимать друг друга, но эта уже другая тема.

[Гость Александр_Пенза]

В связи с тросиковым взводом и последующим отцепом карабина, мне кажется, задача настолько сложна, что проще переключиться на гидропневматику. Виталий.

 

Виталий привет! Не в качестве спора, просто подумалось, что сделать зацеп можно по принципу отцепов для блесен и крючков... Захват может быть утяжелен грузом и опустив ствол в низ можно заставить его двигаться с некторой скоростью, удар его о поршень м.б. достаточным для срабатывания механизма зацепа...

[Vlanik 204]

Я говорил о энергии выстрела, т.е. о потенциальной энергии, выделяемой ружьём при выстреле (или полученной при

зарядке). Она легко вычисляется с небольшой погрешностью. А энергия гарпуна, более важный показатель, всегда меньше энергии выстрела, и лично для меня это пока что "тёмная лошадка", такая же как КПД ружья. Вообще то с терминологией пора бы определиться, чтобы правильно понимать друг друга, но эта уже другая тема.

За КПД ружья следует принимать количество энергии переданное ружьём гарпуну, только в момент её перехода из потенциальной энергии заряженного ружья в кинетическую энергию разогнанного гарпуна при выстреле...Все потери во время работы совершаемой при зарядке ружья, не имеют никакого отношения к самому выстрелу...Это уже из другой оперы.

[Гость ABC]

Александр_Пенза

Наверно из-за невнимательности Вы пропустили еще одну перспективную мысль Е Никитина про движитель гарпуна и дистанционном управлении

[King 9]

За КПД ружья следует принимать количество энергии переданное ружьём гарпуну, только в момент её перехода из потенциальной энергии заряженного ружья в кинетическую энергию разогнанного гарпуна при выстреле...Все потери во время работы совершаемой при зарядке ружья, не имеют никакого отношения к самому выстрелу...Это уже из другой оперы.

Но к.п.д. ВСЕГДА равен отношению.

Отношению полезно расходуемой энергии ко всей подводимой энергии...

???????????

[Гость Александр_Пенза]

Наверно из-за невнимательности Вы пропустили еще одну перспективную мысль Е Никитина про движитель гарпуна и дистанционном управлении

 

Эту мысль я оставляю на реализацию Вам и Е.Никитину... Надеюсь Вам хватит ума предложить хоть какое-то новое техническое решение...

АБ

[Vlanik 204]

Оно конечно может и так...

Но задать одну и туже величину потенциальной энергии в заряженном ружье можно разными способами...Совершая разную работу...Неся при этом разные потери энергии...Закладывать потенциальную энергию в ружьё и делать выстрел из него можно с большой разницей в текущем времени (которое можно исчислять минутами, часами, сутками, годами, поколениями) и разными людьми... Затраченная мышечная энергия для зарядки ружья востанавливается в организме человека за определённый период времени...А потенциальная энергия заложенная в заряженное ружьё остается неизменной ( при неизменных условия внешней среды).

Поэтому и рассматривать нужно только те потери, которые происходят только в момент выстрела.

[King 9]

Круто, слов нет...))).

Только вот справедливо ли?

[Vlanik 204]

Круто, слов нет...))).

Только вот справедливо ли?

Это уже зависит от постановки вопроса...Что мы хотим знать...

В некоторых ружьях около 50 процентов мускульной энергии тратится только чтобы поставить ружьё на взвод...

И все тихо помалкивают о этих потерях, выдавая эти ружья за самые продвинутые...

[Гость Александр_Пенза]

..."рогаточка " с одной стандартной резинкой ( средненькой -при 250% порядка 35кг.) стоит на одном уровне с продвинутой пневматикой разных модификаций и можно представить,что произойдет при наличии второй.использование которой предусмотрено, увеличение же закачки в пневматы приведет к предсказуемым трудностям при эксплуатации.

Одну резинку ногами ты натянешь, а вот вторую уже ручками... а это у тебя не предусмотрено конструкцией-упора нет...

Даже если ручка не оторвется в момент натягивания и не разожмутся руки, то становая сила тоже имеет предел - так, что если сразу две резинки натягивать ногами до усилия 70 и более кг то вряд ли это получится без травмы спины - Это первое ограничение.

Второе ограничение - длина ног у человека тоже не безгранична, а значит эта конструкция длиннее 1м тоже быть не может(мах. м.б. 1200мм если у тебя ноги как у Джулии Робертс )

Третье ограничение - попытка сделать это ружье 20-25см приведет к куръезу.

Четвертое ограничение - при наращивании мощности требуется изготовление более сложного спускового устройства - 70кг и более кг это не шутка... и требуется развязать это усилие с усилием на спусковом крючке + пересмотреть еще раз с точки зрения прочностных характеристик...

И все это в ущерб главному преимуществу арбалетов - большая база прицеливания, длинный, ТОНКИЙ и отсюда устойчивый в полете гарпун. Как ты заметил про КПД я даже не упоминаю... по этой части и без меня здесь специалисты . А гидроусилители для пневматов о которых здесь также говорили - начисто сводят все заявленные тобой преимущества в "мощности". Остается только одно преимущество у твоего ружья в том виде котором он представлен - это то, что его можно сделать дома на коленке за пару-тройку вечеров, что раньше и делали...

АБ

[Василич СПб 3]

За КПД ружья следует принимать количество энергии переданное ружьём гарпуну, только в момент её перехода из потенциальной энергии заряженного ружья в кинетическую энергию разогнанного гарпуна при выстреле...Все потери во время работы совершаемой при зарядке ружья, не имеют никакого отношения к самому выстрелу...

Понятно, что говоря "...количество энергии..." Вы имели в виду "доля энергии...". А "темной лошадкой" для меня является методика определения энергии гарпуна (точнее, его скорости), а последующий расчёт КПД вроде несложен.

А такие точные цифры, как энергия гарпуна=118 дж или КПД ружья 97%, без ссылки на доступную и общепринятую

методику их определения (или описания её), мягко говоря, несколько сомнительны. Ведь эти цифры пока нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. И если эти рассуждения верны, пока можно говорить лишь о положительном или отрицательном влиянии на КПД. А если такая методика есть, подскажите, будем пользоваться.

[Vlanik 204]

В данном случае речь идёт о том какие потери учитывать при определении КПД ружья...

А не о методиках его определения.

[babichilim 0]

Василич СПб

Вы Василич, похоже, не знакомы с творчеством Сергея Кравченко, и его методиками определения рабочих характеристик подводных ружей различных систем. Свяжитесь с Сергеем (E-mail:krav@fm.com.ua) и все «тёмные лошади» станут светлыми. Я участвовал 1,5 года назад, в тестировании различных гарпунных ружей (см. просмотр профиля) организованным Э. Фантаевым и С. Кравченко. http://aquatech1.narod.ru/aqua12.html Уних всё необходимое для тестов есть.

Успехов. Виталий.

[skarabey 686]

Я говорил о энергии выстрела, т.е. о потенциальной энергии, выделяемой ружьём при выстреле (или полученной при

зарядке). Она легко вычисляется с небольшой погрешностью. А энергия гарпуна, более важный показатель, всегда меньше энергии выстрела, и лично для меня это пока что "тёмная лошадка", такая же как КПД ружья. Вообще то с терминологией пора бы определиться, чтобы правильно понимать друг друга, но эта уже другая тема.

Вот это правильно! А то заблудимся... Вот, нашёл: Коэффициент полезного действия (КПД) — характеристика эффективности системы (устройства, машины) в отношении преобразования или передачи энергии; определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой; обозначается обычно h = W_пол/W_cyм.

Источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%9F%D0%94

Так что здесь Vlanik прав -- системе всё равно сколько п**дячего пара мы затратим для того чтобы запасти энергию. Важно сколько энергии запасено. А отношение затраченной энергии к запасённой -- это... тоже КПД, только другое -- КПД "схемы заряжания" или "системы заряжания", как угодно. И с КПД выстрела она никак не связана, так же, как не связана с КПД выстрела величина усилия на спусковом крючке.

[skarabey 686]

Но к.п.д. ВСЕГДА равен отношению.

Отношению полезно расходуемой энергии ко всей подводимой энергии...

???????????

Да. Но только для непрерывных процессов, скажем для ДВС. Пока есть бензин в баке, машина будет ехать. Но в непрерывных процессах энергия не запасается. Бензин кончился -- машина встала. А здесь мы имеем дело с дискретным процессом, то есть сначала запасаем энергию, а потом её расходуем. Причём "потом" может настать через час, а может через месяц.

 

...В связи с тросиковым взводом и последующим отцепом карабина, мне кажется, задача настолько сложна...

М-м-м... Возможно вопрос некорректный, но всё же -- А зачем отцеплять поршень???

[King 9]

Мне почти совершенно безразличен к.п.д. моих ружей. Некоторые недостатки я им прощаю - они этого заслуживают вполне. И такой компромисс меня вполне устраивает.

Однако закон сохранения энергии никем не отменялся и будет актуален вечно.

Даже если кому-либо придется заряжать свою пушку трое суток и вдвоем...

И если нужно доп. 10кг для постановки на взвод - это проблема тестируемой системы. Но никак не физики...

Изменено 1 марта, 2009 пользователем King

[Василич СПб 3]

-- системе всё равно сколько п**дячего пара мы затратим для того чтобы запасти энергию. Важно сколько энергии запасено. А отношение затраченной энергии к запасённой -- это... тоже КПД, только другое -- КПД "схемы заряжания" или "системы заряжания", как угодно. И с КПД выстрела она никак не связана, так же, как не связана с КПД выстрела величина усилия на спусковом крючке.

Полностью согласен, что "...системе всё равно...", но нам то не всё равно, сколько работы, времени, денег и пр. мы затратим, чтобы получить желаемый результат. И именно для оценки эффективности был введён КПД, и ничто не мешает, если это окажется полезным, разделить его на составляющие и улучшать каждую, не игнорируя другие. И выбирать ружьё по своим личным приоритетам. Например, лично для меня дополнительные 10 кг, необходимые для взвода-серьёзный недостаток, а вот дополнительные 15 сек-малозначительный. Поэтому я изначально не был сторонником двустволок, которыми вплотную занимался мой друг Шумилов В.И. Нелогично, но и безусильные ружья (пороховики, углекислотники, балонники) не интересны мне до сих пор. Подводя итог, мог бы предложить считать за общий КПД ружья отношение энергии гарпуна при отрыве от ствола к энергии, потраченной при предшествующей зарядке. Но! 1) Если попытаться определить КПД одного насосного гидропневмата при разных максимальных давлениях, (50 и 200 атм.), получим разные значения и это объяснимо даже с объёмом остаточных знаний по физике. 2) Когда я писал заявку на подвижный ствол, я намеренно избежал привлекательной формулировки типа "КПД повышается в 1,5...2 раза (т.е. становится больше 1) ", это было сказано иначе, и эксперт не нашёл аргументов против.

Такой плавающий КПД не годится как объективная характеристика ружья. И если определять КПД по отношению к освобождаемой, или запасённой или какой другой энергии тоже получим различные значения КПД одного ружья- ведь сопротивление воды пропорционально квадрату скорости. А хотелось бы найти объективный показатель вроде массы

или длины, но возможно ли это и так ли необходимо?