skarabey 686 Жалоба Опубликовано 24 февраля, 2009 Александр_Пенза, привет! Я начинаю верить в передачу мыслей через сеть. Поясню: недавно размышлял над осуществлением чисто задней привязки (без скользящей втулки) в пневмате. В голову пришёл вариант для шлангового г/п с катушкой в рукоятке (поршня нет, следовательно можно пропустить линь через ствол). Где-то в то же время просматривал форум, в том числе и эту тему. Сегодня прочитал твой коммент о лебёдке. То есть мы примерно в одно время просматривали одну тему. Только идея получила разное развитие, ну скажем так, в зависимости от того кто какой вопрос пытался решить. Только не подумай, что я претендую на авторство идеи. Мне гораздо интереснее другое: как получилось, что двум людям никогда не видевшим друг друга, практически в одно и тоже время пришло в голову одно и то же решение. Не правда ли, забавно? :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Василич СПб 3 Жалоба Опубликовано 24 февраля, 2009 .... недавно размышлял над осуществлением чисто задней привязки (без скользящей втулки) в пневмате. В голову пришёл вариант для шлангового г/п с катушкой в рукоятке (поршня нет, следовательно можно пропустить линь через ствол).... Разматывать летящим гарпуном линь на катушке, крутящейся в воде (ствольной или внешней) - явно большие и вроде неоправданные потери КПД для ружья, заряжаемого одной рукой в один приём. Напомню, что именно поэтому появились линесбрасыватели. Кроме того, для меня сложно одной рукой заталкивать гарпун, а второй одновременно подматывать линь катушкой. И ещё, разве в гидропневматах, невакуумных, сложно пристроить скользящую втулку? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
skarabey 686 Жалоба Опубликовано 24 февраля, 2009 Разматывать летящим гарпуном линь на катушке, крутящейся в воде (ствольной или внешней) - явно большие и вроде неоправданные потери КПД для ружья, заряжаемого одной рукой в один приём. Напомню, что именно поэтому появились линесбрасыватели. Кроме того, для меня сложно одной рукой заталкивать гарпун, а второй одновременноподматывать линь катушкой. И ещё, разве в гидропневматах, невакуумных, сложно пристроить скользящую втулку? Есть некоторые наметки решения этих проблем. Например катушка может крутиться и в воздухе (правда с матерчатыми линями этот номер вряд ли пройдёт, а вот с леской от газонокосилки возможно получится). Автовозврат лески на катушку тоже можно организовать. А в шланговых г/п как и п/в также стоит манжета в надульнике. И тормоз для скользящей втулки сильно сокращает срок её службы. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Василич СПб 3 Жалоба Опубликовано 24 февраля, 2009 ... тут у нас в споре с Е.Никитин идея родилась, он правда этого не понял... поставить лебедку "танковую" чтобы гарпун заряжать в длинный пневмат... А мысль то на самом деле интересная... Только тянуть "тросом" она должна поршень и располагаться внутри... снаружи ось и рукоятка как на спининговой катушке и спуск должен осуществляться освобождением "троса"... Потери КПД будут, но большая длина и бОльшее чем обычно давление компенсируют этот недостаток... Что это может дать? гарпун м.б. любой длины, а значит это м.б. альтернативой морским арбалетам... Технические проблемы есть, но вроде решаемо... тросик способный выдержать 50-70 кг найти можно - кевлар/дайнема... Вообще-то альтернатива морским арбалетам давно известна, это гидропневматы высокого давления. Десяток-другой качков насосом и в ресивере 100....300 атм. А это при разгонном ходе гарпуна 0,6м дает энергию выстрела около 1000 дж, в Вашем проекте в три раза меньше, но и этого достаточно, чтобы победить арбалет. Енергия выстрела гидропневмата легко регулируется в любой момент, это невозможно для арбалетов, но реально в лебёдочном пневмате. Тросик лучше хоть иногда осматривать, но это будет непросто, поэтому спуск проще и надёжнее цеплять за поршень. Тогда можно попытаться сделать отстёгивающийся после взвода тросик и потерь КПД не будет. Немаловажно и то, что Ваше ружьё будет изящнее арбалета. А вот поршень, наверное, придётся менять чаще, чем в пневмате. Желаю успеха. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Гость Александр_Пенза Жалоба Опубликовано 25 февраля, 2009 Александр_Пенза, привет! Я начинаю верить в передачу мыслей через сеть. .... Мне гораздо интереснее другое: как получилось, что двум людям никогда не видевшим друг друга, практически в одно и тоже время пришло в голову одно и то же решение. Не правда ли, забавно? :) Привет! Рад что не один я так думаю , мысль вообще материальна, просто сложенная из порой хаотичных, обрывочных моментов мысль в итоге кристализуется и так сказать "выпадает в осадок" и не важно один чел. подберет это или несколько - она материализовалась... А на авторство я не претендую - идея общая и открыта для всех АБ Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Гость Александр_Пенза Жалоба Опубликовано 25 февраля, 2009 Тросик лучше хоть иногда осматривать, но это будет непросто, поэтому спуск проще и надёжнее цеплять за поршень. Тогда можно попытаться сделать отстёгивающийся после взвода тросик и потерь КПД не будет. Немаловажно и то, что Ваше ружьё будет изящнее арбалета. А вот поршень, наверное, придётся менять чаще, чем в пневмате. Желаю успеха. Как-то так получается, что я иду по Вашим стопам с отставанием лет этак на 20... что со ступенчатой зарядкой, что здесь... чуствуется что эту тему Вы тоже прикидывали... Я правда не вижу пока как обеспечить застегивание тросика после выстрела, но честно гаворя серьезно об этом и не думал, для меня это пока только концептуальная идея - отсюда и освобождение троса как решение лежащее на поверхности. Спуск за поршень-почему бы нет, единственно что... нужно решать все ружье в комплексе, и конкретизация идеи подскажет правильные пути. С уважением АБ Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Василич СПб 3 Жалоба Опубликовано 25 февраля, 2009 ... нужно решать все ружье в комплексе, и конкретизация идеи подскажет правильные пути.... Меня радует, что идеи 70-х появляются вновь, видимо в них было нечто рациональное, и теперь, с новыми технологиями, материалами и заинтересованными людьми они могут быть всесторонне проанализированы и, возможно, реализованы на более высоком уровне. Цеплять тросик к поршню придумал мой приятель, но с другой целью-уйти от ненадежного дульного тормоза поршня. Мои аргументы "против" показались неубедительными и ружьё он сделал. Но после нескольких улётов поршня эта идея была признана несостоятельной, т.к. я сделал гидротормоз поршня и бегунка, которыми пользуюсь до сих пор. Внешняя лебёдка была отвергнута сразу, а внутренняя - после расчета потерь КПД и инерционных нагрузок (возможно, ошибочного). Сейчас появились очень сильные магниты, конечно, магнит не удержит поршень, но предварительно зацепиться может, потребуется ещё и управляемая защёлка, но это, наверное, неоправданно сложное решение. Желаю успеха, а комплексный подход Вам поможет. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
babichilim 0 Жалоба Опубликовано 25 февраля, 2009 Александр, Привет! Не имел возможности своевременно ответить, да и ожидал ответа Е. Никитина, по нашей дискуссии, а вчера просмотрел последние посты и вдруг подумал, что Василич ПСб прочитал мои мысли и опередил меня с ответом. И это забавно. Я более, технарь - практик, чем теоретик. Это Олег Иванович мог легко сделать математические расчёты и вычислить целесообразность того или иного варианта решения. Концептуальные идеи меня не сильно захватывают, когда я чувствую их удалённость от реальности. В связи с тросиковым взводом и последующим отцепом карабина, мне кажется, задача настолько сложна, что проще переключиться на гидропневматику. Василич упомянул 1000дж. Я таких не знаю. Я стрелял из 750мм ружья «Акватех 9-В» Сергея Кравченко. Энергия гарпуна – 118дж. Моща, конечно исключительная, но и большая отдача. Но существует Магнум – модель «Aquatech 1400 C» 330дж. Вот это конкурент океанским арбалетам. Виталий. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Василич СПб 3 Жалоба Опубликовано 26 февраля, 2009 ... Василич упомянул 1000дж. Я таких не знаю. Я стрелял из 750мм ружья «Акватех 9-В» Сергея Кравченко. Энергия гарпуна – 118дж. Моща, конечно исключительная, но и большая отдача. Но существует Магнум – модель «Aquatech 1400 C» 330дж. Вот это конкурент океанским арбалетам.... Я говорил о энергии выстрела, т.е. о потенциальной энергии, выделяемой ружьём при выстреле (или полученной при зарядке). Она легко вычисляется с небольшой погрешностью. А энергия гарпуна, более важный показатель, всегда меньше энергии выстрела, и лично для меня это пока что "тёмная лошадка", такая же как КПД ружья. Вообще то с терминологией пора бы определиться, чтобы правильно понимать друг друга, но эта уже другая тема. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Гость Александр_Пенза Жалоба Опубликовано 27 февраля, 2009 В связи с тросиковым взводом и последующим отцепом карабина, мне кажется, задача настолько сложна, что проще переключиться на гидропневматику. Виталий. Виталий привет! Не в качестве спора, просто подумалось, что сделать зацеп можно по принципу отцепов для блесен и крючков... Захват может быть утяжелен грузом и опустив ствол в низ можно заставить его двигаться с некторой скоростью, удар его о поршень м.б. достаточным для срабатывания механизма зацепа... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Vlanik 204 Жалоба Опубликовано 27 февраля, 2009 Я говорил о энергии выстрела, т.е. о потенциальной энергии, выделяемой ружьём при выстреле (или полученной призарядке). Она легко вычисляется с небольшой погрешностью. А энергия гарпуна, более важный показатель, всегда меньше энергии выстрела, и лично для меня это пока что "тёмная лошадка", такая же как КПД ружья. Вообще то с терминологией пора бы определиться, чтобы правильно понимать друг друга, но эта уже другая тема. За КПД ружья следует принимать количество энергии переданное ружьём гарпуну, только в момент её перехода из потенциальной энергии заряженного ружья в кинетическую энергию разогнанного гарпуна при выстреле...Все потери во время работы совершаемой при зарядке ружья, не имеют никакого отношения к самому выстрелу...Это уже из другой оперы. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Гость ABC Жалоба Опубликовано 27 февраля, 2009 Александр_Пенза Наверно из-за невнимательности Вы пропустили еще одну перспективную мысль Е Никитина про движитель гарпуна и дистанционном управлении Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
King 9 Жалоба Опубликовано 27 февраля, 2009 За КПД ружья следует принимать количество энергии переданное ружьём гарпуну, только в момент её перехода из потенциальной энергии заряженного ружья в кинетическую энергию разогнанного гарпуна при выстреле...Все потери во время работы совершаемой при зарядке ружья, не имеют никакого отношения к самому выстрелу...Это уже из другой оперы. Но к.п.д. ВСЕГДА равен отношению. Отношению полезно расходуемой энергии ко всей подводимой энергии... ??????????? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Гость Александр_Пенза Жалоба Опубликовано 27 февраля, 2009 Наверно из-за невнимательности Вы пропустили еще одну перспективную мысль Е Никитина про движитель гарпуна и дистанционном управлении Эту мысль я оставляю на реализацию Вам и Е.Никитину... Надеюсь Вам хватит ума предложить хоть какое-то новое техническое решение... АБ Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Vlanik 204 Жалоба Опубликовано 27 февраля, 2009 Оно конечно может и так... Но задать одну и туже величину потенциальной энергии в заряженном ружье можно разными способами...Совершая разную работу...Неся при этом разные потери энергии...Закладывать потенциальную энергию в ружьё и делать выстрел из него можно с большой разницей в текущем времени (которое можно исчислять минутами, часами, сутками, годами, поколениями) и разными людьми... Затраченная мышечная энергия для зарядки ружья востанавливается в организме человека за определённый период времени...А потенциальная энергия заложенная в заряженное ружьё остается неизменной ( при неизменных условия внешней среды). Поэтому и рассматривать нужно только те потери, которые происходят только в момент выстрела. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
King 9 Жалоба Опубликовано 27 февраля, 2009 Круто, слов нет...))). Только вот справедливо ли? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Vlanik 204 Жалоба Опубликовано 27 февраля, 2009 Круто, слов нет...))).Только вот справедливо ли? Это уже зависит от постановки вопроса...Что мы хотим знать... В некоторых ружьях около 50 процентов мускульной энергии тратится только чтобы поставить ружьё на взвод... И все тихо помалкивают о этих потерях, выдавая эти ружья за самые продвинутые... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Гость Александр_Пенза Жалоба Опубликовано 27 февраля, 2009 ..."рогаточка " с одной стандартной резинкой ( средненькой -при 250% порядка 35кг.) стоит на одном уровне с продвинутой пневматикой разных модификаций и можно представить,что произойдет при наличии второй.использование которой предусмотрено, увеличение же закачки в пневматы приведет к предсказуемым трудностям при эксплуатации. Одну резинку ногами ты натянешь, а вот вторую уже ручками... а это у тебя не предусмотрено конструкцией-упора нет... Даже если ручка не оторвется в момент натягивания и не разожмутся руки, то становая сила тоже имеет предел - так, что если сразу две резинки натягивать ногами до усилия 70 и более кг то вряд ли это получится без травмы спины - Это первое ограничение. Второе ограничение - длина ног у человека тоже не безгранична, а значит эта конструкция длиннее 1м тоже быть не может(мах. м.б. 1200мм если у тебя ноги как у Джулии Робертс ) Третье ограничение - попытка сделать это ружье 20-25см приведет к куръезу. Четвертое ограничение - при наращивании мощности требуется изготовление более сложного спускового устройства - 70кг и более кг это не шутка... и требуется развязать это усилие с усилием на спусковом крючке + пересмотреть еще раз с точки зрения прочностных характеристик... И все это в ущерб главному преимуществу арбалетов - большая база прицеливания, длинный, ТОНКИЙ и отсюда устойчивый в полете гарпун. Как ты заметил про КПД я даже не упоминаю... по этой части и без меня здесь специалисты . А гидроусилители для пневматов о которых здесь также говорили - начисто сводят все заявленные тобой преимущества в "мощности". Остается только одно преимущество у твоего ружья в том виде котором он представлен - это то, что его можно сделать дома на коленке за пару-тройку вечеров, что раньше и делали... АБ Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Василич СПб 3 Жалоба Опубликовано 27 февраля, 2009 За КПД ружья следует принимать количество энергии переданное ружьём гарпуну, только в момент её перехода из потенциальной энергии заряженного ружья в кинетическую энергию разогнанного гарпуна при выстреле...Все потери во время работы совершаемой при зарядке ружья, не имеют никакого отношения к самому выстрелу... Понятно, что говоря "...количество энергии..." Вы имели в виду "доля энергии...". А "темной лошадкой" для меня является методика определения энергии гарпуна (точнее, его скорости), а последующий расчёт КПД вроде несложен. А такие точные цифры, как энергия гарпуна=118 дж или КПД ружья 97%, без ссылки на доступную и общепринятую методику их определения (или описания её), мягко говоря, несколько сомнительны. Ведь эти цифры пока нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. И если эти рассуждения верны, пока можно говорить лишь о положительном или отрицательном влиянии на КПД. А если такая методика есть, подскажите, будем пользоваться. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Vlanik 204 Жалоба Опубликовано 27 февраля, 2009 В данном случае речь идёт о том какие потери учитывать при определении КПД ружья... А не о методиках его определения. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
babichilim 0 Жалоба Опубликовано 28 февраля, 2009 Василич СПб Вы Василич, похоже, не знакомы с творчеством Сергея Кравченко, и его методиками определения рабочих характеристик подводных ружей различных систем. Свяжитесь с Сергеем (E-mail:krav@fm.com.ua) и все «тёмные лошади» станут светлыми. Я участвовал 1,5 года назад, в тестировании различных гарпунных ружей (см. просмотр профиля) организованным Э. Фантаевым и С. Кравченко. http://aquatech1.narod.ru/aqua12.html Уних всё необходимое для тестов есть. Успехов. Виталий. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
skarabey 686 Жалоба Опубликовано 1 марта, 2009 Я говорил о энергии выстрела, т.е. о потенциальной энергии, выделяемой ружьём при выстреле (или полученной призарядке). Она легко вычисляется с небольшой погрешностью. А энергия гарпуна, более важный показатель, всегда меньше энергии выстрела, и лично для меня это пока что "тёмная лошадка", такая же как КПД ружья. Вообще то с терминологией пора бы определиться, чтобы правильно понимать друг друга, но эта уже другая тема. Вот это правильно! А то заблудимся... Вот, нашёл: Коэффициент полезного действия (КПД) — характеристика эффективности системы (устройства, машины) в отношении преобразования или передачи энергии; определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой; обозначается обычно h = Wпол/Wcyм.Источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%9F%D0%94 Так что здесь Vlanik прав -- системе всё равно сколько п**дячего пара мы затратим для того чтобы запасти энергию. Важно сколько энергии запасено. А отношение затраченной энергии к запасённой -- это... тоже КПД, только другое -- КПД "схемы заряжания" или "системы заряжания", как угодно. И с КПД выстрела она никак не связана, так же, как не связана с КПД выстрела величина усилия на спусковом крючке. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
skarabey 686 Жалоба Опубликовано 1 марта, 2009 Но к.п.д. ВСЕГДА равен отношению.Отношению полезно расходуемой энергии ко всей подводимой энергии... ??????????? Да. Но только для непрерывных процессов, скажем для ДВС. Пока есть бензин в баке, машина будет ехать. Но в непрерывных процессах энергия не запасается. Бензин кончился -- машина встала. А здесь мы имеем дело с дискретным процессом, то есть сначала запасаем энергию, а потом её расходуем. Причём "потом" может настать через час, а может через месяц. ...В связи с тросиковым взводом и последующим отцепом карабина, мне кажется, задача настолько сложна...М-м-м... Возможно вопрос некорректный, но всё же -- А зачем отцеплять поршень??? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
King 9 Жалоба Опубликовано 1 марта, 2009 (изменено) Мне почти совершенно безразличен к.п.д. моих ружей. Некоторые недостатки я им прощаю - они этого заслуживают вполне. И такой компромисс меня вполне устраивает. Однако закон сохранения энергии никем не отменялся и будет актуален вечно. Даже если кому-либо придется заряжать свою пушку трое суток и вдвоем... И если нужно доп. 10кг для постановки на взвод - это проблема тестируемой системы. Но никак не физики... Изменено 1 марта, 2009 пользователем King Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Василич СПб 3 Жалоба Опубликовано 2 марта, 2009 -- системе всё равно сколько п**дячего пара мы затратим для того чтобы запасти энергию. Важно сколько энергии запасено. А отношение затраченной энергии к запасённой -- это... тоже КПД, только другое -- КПД "схемы заряжания" или "системы заряжания", как угодно. И с КПД выстрела она никак не связана, так же, как не связана с КПД выстрела величина усилия на спусковом крючке. Полностью согласен, что "...системе всё равно...", но нам то не всё равно, сколько работы, времени, денег и пр. мы затратим, чтобы получить желаемый результат. И именно для оценки эффективности был введён КПД, и ничто не мешает, если это окажется полезным, разделить его на составляющие и улучшать каждую, не игнорируя другие. И выбирать ружьё по своим личным приоритетам. Например, лично для меня дополнительные 10 кг, необходимые для взвода-серьёзный недостаток, а вот дополнительные 15 сек-малозначительный. Поэтому я изначально не был сторонником двустволок, которыми вплотную занимался мой друг Шумилов В.И. Нелогично, но и безусильные ружья (пороховики, углекислотники, балонники) не интересны мне до сих пор. Подводя итог, мог бы предложить считать за общий КПД ружья отношение энергии гарпуна при отрыве от ствола к энергии, потраченной при предшествующей зарядке. Но! 1) Если попытаться определить КПД одного насосного гидропневмата при разных максимальных давлениях, (50 и 200 атм.), получим разные значения и это объяснимо даже с объёмом остаточных знаний по физике. 2) Когда я писал заявку на подвижный ствол, я намеренно избежал привлекательной формулировки типа "КПД повышается в 1,5...2 раза (т.е. становится больше 1) ", это было сказано иначе, и эксперт не нашёл аргументов против. Такой плавающий КПД не годится как объективная характеристика ружья. И если определять КПД по отношению к освобождаемой, или запасённой или какой другой энергии тоже получим различные значения КПД одного ружья- ведь сопротивление воды пропорционально квадрату скорости. А хотелось бы найти объективный показатель вроде массы или длины, но возможно ли это и так ли необходимо? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты