Общалка [Архив 2002-2012гг] - 10 лет истории

[admin 187]

Архив общалки в этой теме!

Старый вариант отключен,

Сообщения все, кроме последних несколько штук перенесены сюда!

[Гость Дмитрий]

Привет Михаил, рад встрече.

Про тоску я совсем не зря - истерические высказывания о "Супер ружье" и некомпетентные высказывания о других причем неплохих ружьях - наводят тоску.

Хороший товар в рекламе не нуждается - он сам себя рекламирует, покупатель всегда сделает правильный выбор если товар этого заслуживает.

Пока что я вижу только рекламные лозунги, попытку монополизировать рынок (одни списки ружей охотников в магазинах и охаивание импорта, чего стоят) и полное нежелание снижать цены.

Попробовав Таймень, я и не только я, так не поняли за что заплатили деньги - явных преимуществ перед другими ружьями не видно. Зато хорошо видна цена...

Таймень не камышовое ружье?Согласен только давай уточним какой Таймень - не камышовое ружье.

Ежели 700, с задней привязкой и тяжелым гарпуном - да это не камышовое ружье.

А Таймень с передней привязкой, штатным гарпуном - как раз камышовое.

Только вот за цену некамышового Тайменя я ТРИ ружья купить могу...

Михаил а почему же тебе неинтересно про токарей и давление?По моему очень даже интересная тема.

Давление в Таймене небольшое усилие зарядки небольшое гарпун тонкий - кинетическая энергия гарпуна мала. Ты пошел по пути повышения эффективности наконечника, на первое время хватало...

Но начались досадные сходы рыбы на крайних дистанциях и промахи по уходящей рыбы.

(Об этом кстати писали в конфе)

Вариантов решения проблемы было два: Увеличить давление или увеличить массу гарпуна - ты выбрал второе. Это логично т.к идея ружья Таймень: При минимальном давлении - получить максимальный эффект.

Ну и что такого, что Таймень прошел испытания на Черном море и на Кубе?Что испытывать то?Профессионализм охотника?

[Михаил-Таймень 8]

Привет Дима!

У нас в общении с тобой,явный прогресс. Слава Богу,

хоть 700 вариант с задней привязкой и утяжеленым гарпуном оценил!А как в охоте показали себя 700, 600 или 500 варианты, но с передней привязкой и таким же гарпуном, лично ты знаешь? Или те-же модели, но с задней привязкой и штатным гарпуном?И где их лучше применять?

Я знаю, и хочу помочь разобраться другим сделать правильный выбор. Реклама это или нет,мужики сами разберутся.... Выбор на самом деле большой и вариаций много. В этом ты со мной надеюсь согласен?

Охаивание импорта-не по адресу. Нам только выгодно присутствие его на рынке и даже его копии-"Аллигатора". Про твое ружье на Увильдах, я слышал от тебя совсем даже неплохие отзывы, хвалил ты его, а теперь-сплошная пурга...." Но начались досадные сходы

рыбы на крайних дистанциях и промахи по уходящей рыбе". С чего это они вдруг начались? И как пример те-же Увильды, дистанция тогда была 2,5-3метра, ружье 600, гарпун с передней привязкой от 700 штатный и не одного промаха и схода-результат правильного подбора ружья и гарпуна именно для этого озера.Чего и остальным желаю, в том числе и тебе, раз ты до сих пор

так и не понял за что платил деньги....

Удачи, Михаил.

[admin 187]

Приветики всем!

 

Юрий (Уфа)

Кружочки эти самые, лишние не бывают, уж я знаю тебя, да и себя, жалко хоронить такую сладкую идею :grin

 

Дмитрий (Eкатеринбург)

Ну что ты опять ругаешься :roll

Никто спорить не собирается и доказывать что-то лучше или хуже, тем более кому-то, что то навязывать. Никто не охаивает импорт. Я, не имея своего импортного ружья, но неоднократно охотившийся с машинками данной системы и знающий историю пользования этих экземпляров, их доделки и переделки, по крайне мере не пытаю иллюзий, что, пойдя, купив импортное ружье в магазине, я не буду знать с ним геммора. Импортные ружья такие же ружья, также изнашиваются. ЛЮБОЕ ружье можно довести под себя, внеся какие-то изменения. Все равно и с ним придется повозиться (сам про токарные работы упомянул). Но только не у каждого есть возможность пойти на завод и заказать себе запасные гарпуны и наконечники, не каждый может точно соосно, без спец оборудования навернуть на ружье резьбу М8. А если накрутить на ружье резьбу М8 и чуть-чуть уведет ось резьбы от оси гарпуна, грош цена такой работе, и хваленой задней привязке. Я не исключаю таких умельцев, может ты и таким являешься. Но не все могут такое проделать самостоятельно или заказать кому то за 50 руб. А если есть выход на токарно-фрезерные работы, может заказать за бутылку водки чтобы готовое ружье сделали, это ведь тоже вариант. На моем сайте есть кроме ружей ТАЙМЕНЬ еще и другие ружья, вся информация для размышления, характеристики, описания, внешние виды. Ниже писалось про особенности продукции ТАЙМЕНЬ, чем оно отличается от других. Не хочешь брать утяжеленный гарпун, не бери, обычным гарпуном тоже можно очень успешно охотиться, что большинство и делает. По ценам не нам судить, а продавцам и производителю, тебе предлагают определенный товар с определенными свойствами за определенные деньги, анализируй свойства, цены и выбирай. Для ориентации по ружьям ТАЙМЕНЬ, их гарпунам, передней или задней привязки, условий охоты и рыбы сейчас систематизирую инфу, чтобы было понятно куда, каким и где, у меня такая информация есть, я с ней работаю, что имею то и обрабатываю. Если у тебя есть какая-то инфа аналогичная по другим фирмам и ружьям, давай тоже выкладывай на сайт, можешь копию мне прислать я у себя выложу, если не пришлешь мне, готов прямую ссылку указать на твою страницу. Главное, чтобы она была написана не на эмоциях, и без своих заключений типа «…я лучше пойду и ...», а просто «…у этого есть это для этого…», «это делается для этого» и т.д.

[Гость Дмитрий]

Привет всем, Алексей нарезать плашкой резьбу на гарпуне может любой... Подумай на досуге, как нарезая резьбу плашкой по прутку можно ее нарезать не так, я вот лично такого не припомню...

Технология простая: Берешь плашку, вороток под нее, зажимаешь гарпун в тиски и вперед. Работы ровно на 2 минуты. Любой завод имеющий мех.цех - принимает заказы от населения, принес чертеж - тебе сделали как ты просил - с этим проблем вообще нет.

Относительно импорта - человек 30 моих знакомых охотятся именно с импортом и никаких проблем не знают абсолютно.

Алексей если нравится тебе передняя привязка - ради бога используй, я ее не люблю. Могу сказать почему:

1.Гарпун на дальних дистанциях уводит в сторону, причем в какую уведет при выстреле не знает даже сам гарпун, это мы уже проходили на РПП.

2. После выстрела тащишь вместе с гарпуном кучу водорослей, а потом их с гарпуна снимаешь, что не есть очень удобно.

3. Иногда бывает что гарпун заклиниваетя между корягами, это я тоже проходил охотясь под "плывунами"

Ну и из густого камыша его вытягивать тоже не очень удобно.

Михайл да ктож спорит Таймень неплохое ружье, но о его характеристиках я могу судить по имеющемуся у меня 500 с обычным гарпуном.

Собственно говоря на Алабуге я специально провел тест своей 500 ки с передним зацепом.

Результаты получились следующие: Закачал под завязку штатным насосом - дальность поражения 1.5-2 метра, нет гарпун летит и дальше - только уводит его...

Выплыл взял насос от РПС (он длиннее) и резьба подходит - дальность возросла до 3-3.5 метров.

В принципе с таким ружьем но только одиночником можно охотится нормально и нормальное ружье.

С тройником - естественно все гораздо хуже т.к масса гарпуна небольшая - дальность поражения 1.5-2 метра,

если закачать стандартным насосом 1-1.5 метра.

Собственно идеей теста было желание понять для чего нужен Таймень и в каких условиях я его могу применить.

Марес Стен - тройник прицельно швыряет метра на 3-4 запросто. Тройник Уфимской конструкции: рифленая арматура 6 мм, длина 200 мм ширина 60 мм, флажки из сталистой проволоки. Вес гарпуна с тройником 500 гр.

Нужен такой тройник для охоты на реках с каменистым дном. Кстати карпа на 8-10 кило такая штука прошибает тоже запросто.

Михаил а ты проведи тест своего ружья в Башкирии, там ведь большинство с импортом охотятся. Вот уж ежели они оценят - я соглашусь, что Таймень просто уникальное ружье.

С другой стороны я не вижу смысла в Таймене, тем кто намучался с Аллигатором и выбирает новое ружье.

Тут альтернативы просто нет - импорт, почему - все просто за цену Тайменя покупается 3 надежных и качественных фирменных ружья.

Таймень неплохое ружье, но имеет один недостаток - высокую стоимость.

[admin 187]

Дмитрий (Екатеринбург)

Нарезать сможет любой, но я же подчеркнул нужно навернуть точно, поймать соосность. За 2 минуты, ты запросто нарежешь резьбу, спору нет. Так мне и делали в цехе фирмы, на заказ. Но потом из 5 гарпунов, можно было выбрать более-менее только один-два, на остальных резьбу просто чуть-чуть увело. Самое интересное, что у некоторых был неправильный заход резьбы, что и вызвало несоосность, а у некоторых правильный заход, но потом резьбу, почему то увело, не знаю почему, я в этом деле не корифей, но мне кажется именно из-за спешки и того, что метал, не был смазан. Причем я заказывал себе гарпуны для РПП несколько раз и их делали разные люди. В общем, пришлось спиливать у некоторых гарпунов резьбу и накручивать самому по описанной тобой технологии, но на это ушло не 2 и не 5 минут, а больше, медленно, аккуратно, но верно. А если накрутить наконечник на косую резьбу, у тебя сам знаешь что получиться - гнутый гарпун...

Про трезубец сложно обсуждать, ты знаешь, я от них отказался СОВСЕМ, в них у меня нет никакой необходимости. Я подводную охоту люблю за процесс, за то, что если взял рыбу, так она заслуженная. Если промазал, сам виновать, тренироваться надо :-) Я сторонник сверх точного, ювелирного оружия, с которым можно поиграть, чем оружия массового поражения - ба-А-х и все..., пригвоздил ко дну рыбеху которая и крякнуть не успела, это не гуммано :-)

Трезубец этто если в рыбеху попасть трудно, на первых парах для самоутверждения как охотника, далее это переходит в привычку от которой трудно отказаться опытному охотнику, опыт охотника растет, потом опыт + трезубец переходит в добывателя рыбы кайф здесь минимальный, только что "вот я сколько рыбы напулял...". Ведь это даже эмоционально приятней наколошматить одинарником рыбу, чем трезубцем, а если ты при этом ни разу не промахнулся, тут счастью просто нет границ, вот за такие мгновения я и лезу в воду с одинарником, вот от этого я и получаю удовольствие. Это, конечно, мое мнение, которое не обязательно совпадает с мнением большинства Ты ж меня понимаешь, ведь сам бы предпочел винтовку с оптикой, чем "муху"...

А про дальность выстрела, я тожжа могу написать... Какой смысл стрелять с 10 метров по рыбе, подойди на 1 –1,5м и стреляй. Сможешь к ней подойти незамеченным, или обмануть ее когда она тебя увидела и начала давать ноги, т.е плавники, опять же здесь азарт, учащенное серцебиение, подойти ближе или стрельнуть, а вдруг уйдет…, пошла…, я а тебя так… Вот он адреналин и незабываемые впечатления которые тебя потом долго преследуют даже во сне… Да РПП с передней привязкой и его уводит невесть куда, но по этому ружью по другим не судят, ТАЙМЕНЬ 600 с передней привязкой бьет на 2-3 метра без всякого увода, без очень большой закачки ружья. Задняя привязка или передняя, чессо говоря для меня без разницы, в наших уральских условиях это не принципиально. Застрял гарпун в «плывуне» (лабзе) не тяни его за линь, а тяни за гарпун, застрял в корягах, отцепи линь от ружья и возьми гарпун руками, не тяни его за линь, делов то… У тебя ведь 500, она короче, поэтому может и гарпун меньше летит без увода в сторону. Хотя у тебя твое ружье Марес мне тоже понравилось и понравилось больше чем другие импортные ружья. По кране мере внешне...

 

Изиняюсь за лирические отступления и большой объем данного послания :grin

[Гость сергей]

Спасибо братва рад по уши такое бремя сбили с плеч...

Чистой воды вам и большой добычи, пойду в магазин...:grin

[Гость Дмитрий]

Привет всем,

Михаил ты просил идеи и наработки - лови. Фонарь на 3 сверхярких светодиодах для ружья "Таймень".

Фонарь монтируется прямо в ружье, не увеличивает его габариты и массу, светит на одной батарейке не менее 100 часов.

Для изготовления понадобится 3 сверхярких светодиода

типа LWK3833 или NSPW500BS, (лучше конечно первый, у него напряжение питания 3-4 вольта и световой поток 7000-8000 mcd, угол луча 15 градусов.) Литевая батарейка (бочонок) 3.6 вольта, кусок провода, гирметик и кнопка.

У ружья Таймень в надульнике есть 4 отверстия диаметром 6 мм, в одном из них установлен карабин, 3 простаивают...

Светодиоды собираем параллельно, на кончики ножек одеваем ПХВ трубочки, устанавливаем их в три пустующих отверстия надульника (диаметр светодиодов 5 мм) сверху т.е там где карабин, внутрь прорези ставим пластинку из жести, чтобы линь не повредил собранную нами схему. Саму схему, прорезь и отверстия надульника заливаем черным силиконовым гирметиком. "-" питания цепляем на корпус, "+" питания выводим тонким проводом через овальное отверстие снизу и тянем его до рукоятки, к корпусу его приклеиваем тонким скотчем, либо клеяшейся пленкой черного цвета.

В рукоятку под большой палец ставим шток и кнопочный выключатель, на который одеваем подходящую резинку и герметизируем. Батарейку тоже герметизируем.

Собираем все вместе - получаем отличный фонарь на ружье.

Стоимость: 3 светодиода 80-90 рублей штука, выключатель 5 руб, батарейка 120 руб, гирметик 50 руб.

[Михаил-Таймень 8]

Здравствуйте Все.

Сегодня у моего друга Александра Егорова - организатора всех соревнований - праздников у нас на Урале ,день рождения. ;-) ;-) ;-) 46 ему стукнуло.

Кто знает его или был у нас в гостях - присоединяйтесь.

В эту субботу ему повезло.Выстрел-редкий,взял сразу

двух карпов (8,200 и 4,5).Большой стоял сверху,а второго говорит вообще не видел.Гарпун прошел через хребет за головой у обоих.....

Желаю ему побольше таких "дуплетов",здоровья ему и всей его семье.А так-же как можно дольше оставаться на

плаву.....

 

Диме(Екатеринбург)

КЛАСС ДИМА!!! 8)

Вот это другой разговор,а то не так сидишь,не так смотришь....;-) ;-)

Астахов Николай из Красноярска крепил лазерную указку

сверху на рукоятку на 700 вариант,кнопку тоже под большой палец.После пристрелки говорит,вообще ни одного промаха , с любой дистанции....Но света маловато.В этом году купил налобный фонарь "TIKKA",удобная штука однако,тоже думал как прикрепить к ружью,но ты меня опередил..... ;-)

Для ночников и охотников за сомами - незаменимая вещь!

И за габариты ни чего лишнего не выходит-КЛАСС!!!!

Я говорил тебе,что ружья этого сезона стреляют еще лучше (воздух из рессивера перетекает в ствол по мах).

Всем,кто приносит ружья на профилактику делаем.Высылай свое,не пожалеешь.

С Уважением,Михаил.

[Гость Дмитрий]

Привет Михаил, основная проблема - достать сверхяркие светодиоды LWK3833 или их аналоги они немного помощней чем те, что стоят в фонарях Petzl и в модели Tikka в частности. У меня Tikka тоже есть, очень удобно ночью снарягу собирать и до места охоты добиратся.

Вот тебе еще один наворот для Тайменя - светонакопительная мушка - для точной стрельбы днем.

В охотничьих магазинах продают светонакопительные мушки т.е целик и мушка. Целик светится зеленым, мушка красным цветом. Принцип работы прост - полученный свет световод фокусируют в торец.

Крепится эта штука на ружья с помошью магнита, в нашем случае можно пристрелять, поставить необходимые накладки и наклеить.

Хотя это как и лазерный целик по моему мнению безполезные навороты, пока совмещаешь целик и мушку, смотришь куда лучик лазера светит - рыба уходит...

[Гость Алексей]

Приветик всем...

Присоединяюсь к поздравлениям Михаила и

ПОЗДРАВЛЯЮ АЛЕКСАНДРА ЕГОРОВА С ДНЕМ ВАРЕНИЯ!

Чтобы глаз был меткий и крепка рука,

чтобы выстрел меткий радовал стрелка !

Желаю брать побольше крупной рыбы,

Маленькую (от 4 кг) нам оставлять :grin,

Хорошей, удобной, надежной снаряги,

много здоровья и семейного счастья!!!

[Гость Илья]

Привет Всем увлеченным этим безобразием!Хочеться присоединится к поздравлениям господина Егорова !Пожелать и впреть оставаться таким же локомотивным товарищем увлекаюшим за собой огромную массу жаждущих новых достижений на спортивном олимпе подводков,ну и главное здоровья,а остальное настреляещ сам.

С Уважением Пермские подводники Оляпка.:grin :grin :grin

[Михаил-Таймень 8]

Eще раз здравствуйте Все !

Сегодня утром Егоров Александр стал СЧАСТЛИВЫМ ОТЦОМ !!!!!;-) ;-)Еще раз поздравляю , но теперь уже Александра и Светлану, с рождением ДОЧЕРИ !!!

Дочька родилась здоровая. ;-) Со Светой все в порядке.

Вот это я понимаю - сила слова подводных охотников!:grin :grin

Удачи ВСЕМ, Михаил.

[Михаил-Таймень 8]

Диме(Екатеринбург)

Вчера поделился твоей идеей со светодиодами с нашими мужиками,тоже оценили..... Интересная задачка...Сам то

уже испытал?И где?

По мушке и целику с тобой согласен,сложно совместить три точки прицеливания сразу,поэтому использую две (когда очень нужно) кончик гарпуна и рыбу - работает

безотказно на всей дистанции.Ружье стреляет практически без вскида,что ты я думаю уже оценил...

А с утяжеленным гарпуном, с любой привязкой,куда целишься,туда и попадаешь.Гарпун в основном-на вылет,

независимо от породы рыбы,и дистанции....Конечно разумной... ;-) Это и была основная задача.

С уважением,Михаил.

[admin 187]

Приветик всем!

 

Светлану и Александра поздравляю с дочкой 8)

 

Илья (Пермь)

Куда пропал ::-?Кто то обесчал про покорение ОЛЯПКОЙ Урала прислать :-) По крайне мере есть уже кое какая инфа про соревнования на р.Ирень, как появиться доступ к сайту сразу залью...

[Гость Дмитрий]

Привет Михаил, светодиоды на я Таймене не пробовал.

Пытаюсь их найти... Знаю точно что в Уфе они есть, правла немного другие по параметрам - но есть.

Мне предложили светодиоды по 10 у.е за штуку - как раз то что нужно, но 10 - это очень дорого.

Вообщем ищу...

Кстати я стал счастливым обладателем Palm m105 - 8 мегабайтная штуковина, в которую я залью 1км карты и состыкую с GPS. Это кстати и для тебя вроде бы актуально, у тебя если я не ошибаюсь "желтый" еТрекс.

[Михаил-Таймень 8]

Алексею(Челябинск)

Илья(Пермь) хотел состыковаться с нашими и вместе

поехать в Мензелинск на праздники.

Наши-Шарипов Игорь,Вороной Виталий,Кокорин Алексей и свердловчанин Мантуров Андрей только что приехали с Волги (все те же Васильевские о-ва). Игорь заезжал в клуб,показывал трофеи - впечатляют!Говорит на одном нырке видел сразу 7 сомов, из этого "косяка" успел взять только двух ,

(один за 35,другой около 30) остальные разбежались....

С видимостью , говорит все в порядке 6-7м , поэтому применял 700 с задним зацепом, гарпун утяжеленный с нашим наконечником "таймень".Все выстрелы в хребет,стрела на вылет....Сом сразу ручной....

Вобщем все отстрелялись удачно,мелочь не брали.В основном сомы и крупные судаки от 7 до 10...

А сейчас , если все срослось, Каму осваивают вместе с Ильей и "Оляпкой"....

Диме(Екатеринбург)

По светодиодам.Готов "разориться" и на тебя,если не найдешь дешевле. Идея "вкусная" очень....:-)За зиму хотелось бы испытать. Пиши на мыло, или еще проще-звони,тел. я думаю знаешь.

GPSки у меня уже две.Одну "eTrekx camo" купил ,а вторую просто "eTrex" ,как помнишь выиграл на Увильдах. Стою перед выбором,какую оставить. ;-)

На следующий год планируем осваивать Аргази,в том что пригодится - не сомневаюсь.

Удачи,Михаил.

[Гость Игорь]

Привет всем!

Подскажите, пожалуйста, чем лучше заклеить мокрый гидрач (7мм.)?Начал рваться не по шву. Имеет смысл покупать дорогой импортный клей или можно решить проблему другим способом?

Спасибо.

[admin 187]

Игорь (Магнитогоск)

Лично я клеил Техносабовским (80 руб/ маленький тюбик) клеем и SeacSub'овским (150 руб/большой тюбик - 30гр), место склейки почти не заметно, прочно и без швов 8) , главное соблюдать технологию склейки. У нас некоторые клеют клеем Тип-Топ, что за клей я не знаю, белый какой-то... Товарный вид при этом сильно теряется :(

[admin 187]

Михаил (Челябинск)

А я то думал куда Виталя пропал...

 

Дмитрий (Екатеринбург)

Поздравляю с приобретением!

У меня, видать, еще не скоро появятся такие умные игрушки...

[Гость Дмитрий]

Привет всем, Михаил Camo/Euro от "желтого" практически не отличается. Рассчитывает фазы луны солнца и оптимальное время охоты/рыбалки, ну и поддержка нескольких языков - все.

Особых отличий нет.

Если твой Camo не русифицирован - привози сделаем.

Как вариант - рекомендую Legend. Русифицирую без проблем и карты залью... Legend кстати стыкуется с эхолотами и в лог пишет не только скорость и высоту но и глубину...

По светодиодам - есть в Уфе по 80 рубликов за штуку, но напряжение питания 3.6-4 вольта и световой поток 5000 mcd, у тех что я ишу напряжение 3-4 вольта и световой поток 7000-8000 mcd

Написал кучу писем, везде обещают - но результата пока нет...

[Гость Дмитрий]

Михаил 10 у.е за светодиод - очень дорого, хотя если надо - без проблем. Условия поставки: Фирма Инколл, предоплата 100%, поставка через 3 недели.

Я вот думаю, а может раззорится , плюнуть на все и купить?Правда за те же деньги можно купить Tikka, разобрать и впихнуть в ружье... 3 недели ждать не надо - фонарики всегда под рукой ...

[Михаил-Таймень 8]

Диме(Екатеринбург)

Три недели - срок.Разбираю свой фонарь,если не будет хватать света,закажем в фирме.По светоотражателю нужно подумать,не помешает...Отверстия для крепления уже есть,осталось только резьбу нарезать.

GPSку оставлю в " Альпуре" для тебя.К вам в Екатеринбург скоро дорога. Завози к ним свое ружье и

ружье своего друга...

Удачи,Михаил.

[Гость Дмитрий]

Привет всем, привет Михаил, светоотражатель для светодиодов не нужен, светодиод излучает только вперед. Света должно хватить.

Тебе что с GPS-кой сделать надобно?Русифицировать?

Карты льются только в дорогие модели, в дешевых моделях карты можно получить используя связку GPS+Palm. Вот над этим я сейчас и работаю.

Кстати есть диск с отсканированными 1 км картами, Свердловской, Челябинской областей и Север Башкирии,

собрано большинство листов, если надо - могу нарезать. Там же есть русифицированная прога для работы с GPS приемниками и отсканированными картами.

Теперь другой вопрос - сейчас сделаны карты, которые льются в GPS: Свердловской, Пермской, Челябинской, Курганской, Тюменской+Ханты, Лениннградской, Псковской, Ярославской областей и Башкирии.

Вопрос в следующем - что еще сделать?Думаю - что все что вокруг Волгограда, Астрахани, Воронежа, Самары и ..... не помешает.

[Гость Юрий]

Игорю (Магнитогорск)

Как вариант, можно для склеивания неопрена и микропоры а также (несколько хуже) резины использовать клей "Радикал" производства СПб. Продается бесцветным и черным, в воде цвет, в отличие от "Момента" не меняет. Дешевле брендов на порядок, держит склейку вполне прилично. Искать нуно в хозмагах..

[admin 187]

Юрий, признавайся, специально время послания своего сообщения подгадал :grin 8)