DENIS 1 Жалоба Опубликовано 25 февраля, 2007 привет всем подвохам.у меня вот какой вопрос.вчера начитался про-то как гарпуны обламываються(ломаются)и ранят охотников.обьясните пожайлуста поподробнее как надо правильно заряжать пневматику т.к.сам я еще не разу не заряжал только все накупил?или может есть у кого фото или картинки с заряжением ружей?? Спасибо всем. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Sanches 2 Жалоба Опубликовано 25 февраля, 2007 (изменено) Так ведь...это у паспорте-инструкции должно быть показано и нарисовано Если у тебя импорт, то точно должно быть. Шо за ружьё то? Изменено 25 февраля, 2007 пользователем Sanches Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
DENIS 1 Жалоба Опубликовано 25 февраля, 2007 марес стен это то я видел.а вот чтобы в череп не попало как и куда надо уклоняться?у меня 55 mares sten Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Sanches 2 Жалоба Опубликовано 25 февраля, 2007 Берёш ружьё в руку в которую тебе удобно, в другкю руку берешь гарпун, ружьё упираешь рукояткой в бок(чуть выше бедра), если ружжо длинное - упираешь в ногу(ту часть что от бедра и до коленки), если очень длинное - тогда в основание ступни. НО! Всегда держать ружжо по направлению надульником от себя! Далее вставляешь гарпун в ружье, и плавно задвигаешь его до конца, с помощью заряжалки - накладки- до щелчка. Медленно затем ослабляешь руку, дабы убедиться что гарпун зафиксирован. Вроде всё. В череп не направлять ни в коем разе Если только в рыбий Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
DENIS 1 Жалоба Опубликовано 25 февраля, 2007 Sanches.спасибо.А то понаписали страстей у меня глаза были как у окуня глушеного.но все равно охотой займусь Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Sanches 2 Жалоба Опубликовано 25 февраля, 2007 Sanches.спасибо.А то понаписали страстей у меня глаза были как у окуня глушеного.но все равно охотой займусь Правильно. Всегда лучше перестраховаться-спросить лишний раз, как и что, чем потом с гарпуном в теле на память фотографироватся Хорошо, если не на вечную...тфу три раза Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Abirvalg 6 Жалоба Опубликовано 25 февраля, 2007 только надо смотреть. чтоб изгиб гаруна был ОТ ТЕБЯ.. ну так.. на всякий случай.. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
parusnik 2 Жалоба Опубликовано 26 февраля, 2007 привет всем подвохам.у меня вот какой вопрос.вчера начитался про-то как гарпуны обламываються(ломаются)и ранят охотников.обьясните пожайлуста поподробнее как надо правильно заряжать пневматику т.к.сам я еще не разу не заряжал только все накупил?или может есть у кого фото или картинки с заряжением ружей?? Спасибо всем. Ну чтобы поломать гарпун при зарядки надо еще постораться я так думаю что это нереально А при зарядке просто соблюдай безопасность что бы гарпун несоскочил с заряжалки и непоранило руку а так всё прийдёт с опытом ;) Удачи в начинании! Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
parusnik 2 Жалоба Опубликовано 26 февраля, 2007 Ну чтобы поломать гарпун при зарядки надо еще постораться я так думаю что это нереально А при зарядке просто соблюдай безопасность что бы гарпун несоскочил с заряжалки и непоранило руку а так всё прийдёт с опытом ;) Удачи в начинании! Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Дед_СД 291 Жалоба Опубликовано 26 февраля, 2007 (изменено) ...Ну чтобы поломать гарпун при зарядки надо еще постораться я так думаю что это нереально... Очень даже реально и есть несколько случаев, о которых уже не раз упоминалось. Смотреть на гарпун в какую сторону он выгнулся ??? Все известные мне случаи произошли с подвохами, у которых закачка ружья (РПП или РПБ) была свыше 45 кг. Гарпун ломается почти в момент защелкивания и заряжающий его гнет на себя (попробуйте заряжать и гнуть от себя, хотя рекомендуется усилие зарядки направлять соосно гарпуну). В момент наибольшего усилия гарпун почти подводится по свой подбородок (подвох скрючивается от усилия и кряхтит) - и это при том, что по технике безопасности ружье должно быть направлено вниз (????!!!). Ведь иначе, похоже охотник не мог гарпун задавить в ствол... Вот вам одна из причин. когда нужно хорошее ружье, которое даже при 20 кг накачки обладает той же силой боя, что РПП при 50 кг. Только опять же, надо уточнить - охота велась на крупную рыбу, это раз. И второе, есть отдельные охотники, которые думают, что накачка - это панацея успеха. Да фигня это все - 20-25 кг вполне хватает, чтобы взять нормальную рыбку...тоже до 20-25 кг -)) За все свою подводоохотничью жизнь ни разу не измерял силу накачки в своих ружьях! Правило одно - комфортность заряжания. Скажем так, рука не должна устать от заряжания ружья 10-20 раз. Считаем. что 50% выстрелов - промахи -)). Изменено 26 февраля, 2007 пользователем Дед_СД Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
бултых 0 Жалоба Опубликовано 26 февраля, 2007 Дед СД как всегда прав.Просто считайте что ружье раз в год стреляет само.Исходя из вышесказанного.Ружье при зарядке и во время зарядки недолжно быть направлено на человека. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Abirvalg 6 Жалоба Опубликовано 26 февраля, 2007 (изменено) вектор приложения силы все ж желательно направлять к себе.. у меня давно гарпуны рпрбшек все ж ломались.. первый раз прошло около уха..с тех пор делал как писал.остальные 2 раза прошли нормально.. руке повезло.. но лучше рука чем глаз или горло... пока не поменял ружья. ИММО Изменено 26 февраля, 2007 пользователем АБЫРВАЛГ Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
DENIS 1 Жалоба Опубликовано 26 февраля, 2007 ТОГДА Я НЕ ПОЙМУ!!!!!!!!!!В ИНСТРУКЦИИ ПИШУТ НАДО СДЕЛАТЬ КАЧКОВ НАСОСОМ РАЗ 200-300,ЭТО СКОЛЬКО ТОГДА В КГ ТО БУДЕТ Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Esen 8 Жалоба Опубликовано 26 февраля, 2007 Скажем так, рука не должна устать от заряжания ружья 10-20 раз. Считаем. что 50% выстрелов - промахи -:))). Ну, это как сказать! Физически сильному человеку и при 40 кг всё нормально будет, а вот нормальному- и 25 кг не всегда под силу столько раз зарядить! В момент наибольшего усилия гарпун почти подводится по свой подбородок (подвох скрючивается от усилия и кряхтит) А это как раз случай, когда чел переоценивает свои силы. На кой так рисковать? Тем более увеличение мощности ружья в кг не даёт прямопропорционального роста дальности боя. Vlanik, по-моему, приводил где-то расчёты. И потом, ИМХО, охота - хобби, и всё должно быть в кайф. А какое удовольствие от такого напряга при заряжании? Лишний раз потом стрелять неохота- из личного опыта!!! Так что теперь с закачкой РПП-2 15 кгс нормально охочусь. Хотя большая рыба не попадалась: может, и не пробьёт хорошего сазана. Но в заряженном состоянии в ресивере давлениеоколо 22 кгс получается. Спросите, откуда цифры? А я к своему РПП манометр на ресивер прикрутил. Во как! вектор приложения силы все ж желательно направлять к себе.. у меня давно гарпуны рпрбшек все ж ломались.. первый раз прошло около уха..с тех пор делал как писал.остальные 2 раза прошли нормально.. руке повезло.. но лучше рука чем глаз или горло... пока не поменял ружья. ИММО Здорово! А сколко кгс закачка-то была? Ведь гарпун ни с того, ни с сего не ломается? Видимо, гнулся в месте проточки несколько раз, а ты его выпрямлял. Скорее всего, если бы осмотрел гарпун перед охотой, заметил бы какие-нибудь следы усталостной деформации металла? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Игорь Ф 443 Жалоба Опубликовано 27 февраля, 2007 Накачиваю свои ружья на 25- 28кг- это примерно двести, двести пятьдесят качков насосом. Зарядку произвожу так - в левую руку беру заряжалку, упираю в неё конец гарпуна, левая рука полностью разогнута. Правой рукой толкаю ружьё. Таким образом получается, что гарпун неподвижен, ружьё как бы надевается на гарпун. При этом надульник ружья направлен в низ. По моему мнению, такой способ зарядки наиболее безопасен и даёт возможность контролировать изгиб гарпуна. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
parusnik 2 Жалоба Опубликовано 27 февраля, 2007 Очень даже реально и есть несколько случаев, о которых уже не раз упоминалось.Смотреть на гарпун в какую сторону он выгнулся ??? Все известные мне случаи произошли с подвохами, у которых закачка ружья (РПП или РПБ) была свыше 45 кг. Гарпун ломается почти в момент защелкивания и заряжающий его гнет на себя (попробуйте заряжать и гнуть от себя, хотя рекомендуется усилие зарядки направлять соосно гарпуну). В момент наибольшего усилия гарпун почти подводится по свой подбородок (подвох скрючивается от усилия и кряхтит) - и это при том, что по технике безопасности ружье должно быть направлено вниз (????!!!). Ведь иначе, похоже охотник не мог гарпун задавить в ствол... Вот вам одна из причин. когда нужно хорошее ружье, которое даже при 20 кг накачки обладает той же силой боя, что РПП при 50 кг. Только опять же, надо уточнить - охота велась на крупную рыбу, это раз. И второе, есть отдельные охотники, которые думают, что накачка - это панацея успеха. Да фигня это все - 20-25 кг вполне хватает, чтобы взять нормальную рыбку...тоже до 20-25 кг -)) За все свою подводоохотничью жизнь ни разу не измерял силу накачки в своих ружьях! Правило одно - комфортность заряжания. Скажем так, рука не должна устать от заряжания ружья 10-20 раз. Считаем. что 50% выстрелов - промахи -)). Я неспорю что можно сломать гарпун я и говорю что это ПОЧТИ нереально Как говорится с дуру можно и пис.....н сломать (шутка ) Просто я непонимаю зачем накачивать ружьё до 40-50кг если вполне достаточно 20-25кг. Просто я думаю во всем надо знать меру и все будет ок ТОГДА Я НЕ ПОЙМУ!!!!!!!!!!В ИНСТРУКЦИИ ПИШУТ НАДО СДЕЛАТЬ КАЧКОВ НАСОСОМ РАЗ 200-300,ЭТО СКОЛЬКО ТОГДА В КГ ТО БУДЕТ Просто проверь сам, возми при зарядки упри гарпун в весы и посмотри сколько весы покажут при здавливании или как сказал Esen манометром Удачи! Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Дед_СД 291 Жалоба Опубликовано 27 февраля, 2007 ... Просто я непонимаю зачем накачивать ружьё до 40-50кг... Что тут сказать - "... в мире так много есть непонятного..." -)). У нас у сложилось "традиционно" кое-что из атрибутов подводной охоты сравнивать с автомобилями. Так, для сравнения - одни ездят 60-80 км в час, а другим надо гораздо больше.... Вопрос - какие чаще валяются на обочине? Тьфу, тьфу, тьфу всех нас от этого. ----- Это же надо - кто-то смотрит в инструкцию, сколько качков надо сделать -)). Охота и опыт, сами покажут сколько надо. Когда будешь регулярно вытаскивать гарпун из дна, то поймешь, что явно перекачал, а когда не пробьет сазана - то значит недокача - оказывается все очень просто -)) Удачи. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
King 9 Жалоба Опубликовано 27 февраля, 2007 Переношу из общалки свой, ранее написанный на вопрос Дениса, ответ. King : King 25.02.07 - 16:04 (MSK) DENIS : 25.02.07 - 12:12 (MSK) В практике охоты нередки (наиболее часты) случаи поломки гарпунов в ружьях с передней фиксацией гарпуна. Как правило, в ружьях указанной системы гарпун во взведенном состоянии фиксируется за специальную проточку с помощью поворотного штифта (или иной, выполняющей ту же функцию, детали. При грубой зарядке, при наличии микротрещин в проточке (появляющихся после рихтовки согнутого в процессе охоты каленого или нагартованного гарпуна) и т.п., гарпун имеет тенденцию ломаться именно по указанному месту. В результате - достаточно серьезные травмы руки. И это - самое малое, поскольку заведенный в ствол почти на полную длину гарпун становится неуправляемым (т.е. происходит самострел заряженного почти на полную мощность ружья). Прав и Алексей, говоря о ружьях с передней привязкой гарпуна: в данном случае гарпун может ломаться на ур-не отверстия для привязки гарпунлиня в головной части. Иногда головная часть гарпуна обламывается по месту резьбы для наконечника - в случае, когда диаметр гарпуна в этом месте для мощного ружья выбран неоправданно малым. Два слова о зарядке. - Только при помощи надежной заряжалки: при использовании суррогатов прострелы руки - обычное явление. - Только в воде, направленного вниз ружья. Так требуют правила ТБ. Но при настройке и профилактике ружья в домашних условиях приходится иногда делать это и на суше. В данном случае - только направленное в безопасное место ружье с непривязанным гарпуном (в случае крайнем - случайного выстрела - гарпун может быть возвращен эластичным линем к стрелку). Из большинства ружей стрелять вне воды - значит его разрушить. Да и просто оч. небезопасно, поэтому разряжать поставленное на боевой взвод ружье следует в устойчивом положении тела с упором гарпуна в надежную опору (крепко упереться гарпуном в опору, нажать на спуск и плавно вывести гарпун из ствола). --------------- Алексей, из-за плохй работы сети мне оч. непросто найти мой 2-3мес. давности пост о ремонте шланга в РПС-3. Если для тебя это не непосильный труд - копирни PLS его в раздел, где обсуждается сейчас это ружье - там человек бедствует... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
DENIS 1 Жалоба Опубликовано 27 февраля, 2007 Дед СД Это же надо - кто-то смотрит в инструкцию, сколько качков надо сделать -)). Охота и опыт, сами покажут сколько надо. Когда будешь регулярно вытаскивать гарпун из дна, то поймешь, что явно перекачал, а когда не пробьет сазана - то значит недокача - оказывается все очень просто -)) Удачи. я еще ниразу не стрелял я дайвингом так по работе занимаюсь.а так в свободное время ловилю на спининг а потом решил что охота это и дайвинг и рыбалка.так что не осуждайте за инструкции что читаю.спасибо всем Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Esen 8 Жалоба Опубликовано 27 февраля, 2007 так что не осуждайте за инструкции что читаю.спасибо всем А никто и не осуждает! Просто с опытом всё само собой придёт! А инструкции читать - даже полезно! Удачи! Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Дед_СД 291 Жалоба Опубликовано 28 февраля, 2007 (изменено) ...не осуждайте за инструкции что читаю... Подтверждаю текст Esen-a - никакого осуждения. Там же улыбающийся смайлик, а когда "осуждают", то смайлик грозит и размахивает руками -)). Инструкцию сам всегда читаю, во всяком случае все, что касается эксплуатации. Тайменевцы не дадут соврать, инструкцию к Тайменю прочитал от корки до корки и сделал даже несколько замечаний по непоняткам или о том, что надо осветить подрообнее... Главная "инструкция" в подводной охоте - это по технике безопасности!!! Когда-то меня один начинающий спросил, а есть ли какие рекомендации инструкции для подводного охотника. Написал ему следующее (можно еще добавлять и уточнять - это было навскидку): РЕКОМЕHДАЦИИ ДЛЯ HАЧИHАЮЩЕГО ПОДВОДHОГО ОХОТHИКА I. Разборка, сборка, регулировка ружья. - На месте работы не должно быть стеклянных и подобных (бьющихся) предметов. - Работать лучше в одиночку, т.к. при зарядке неотрегулированного ружья возможен самострел. - Перед разборкой ружья обязятельно стравить воздух из ресивера. - Для зарядки гарпуна в ствол пользоваться только специальной металлической накладкой - "заряжалкой". Никогда не используй для этой цели случайных предметов. Сделай 2-3 запасных "заряжалки". - Для проверки собранного (отрегулированного) ружья накачку делать слабую и только убедившись, что захваты (шептало) срабатывают нормально, можно накачать ружье для стрельбы по рыбам. - Заряжать ружье только стволом вниз - в случае самострела гарпун пойдет в землю (пол). - При зарядке гарпуна в ствол после захвата гарпуна зажимами сразу резко руку не убирать, а отпускать медленно (убедится, что гарпун зафиксировался в стволе, т.е. поршень захвачен). - Для проверки от самострелов: опустить ствол вниз и постучать концом гарпуна (наконечником), например об кусок доски. Можно также упереться наконечником в доску и как бы дозаряжать гарпун, двигая ружье слегка вниз и вверх не нажимая на курок. - Ни в коем случае на воздухе не стрелять, иначе детали в надульнике заклепаются (может дать трещину и ресивер). II. Охота - Никогда не охотиться в местах скопления людей: пляжах, среди купающихся и т.п.(как правило рыбы там нет, а "русалок" лучше стрелять другим предметом). В местах массового отдыха людей охота запрещена! - Возле гидротехнических сооружений: плотинах, дамбах, мостах, шлюзах и т.п. охота запрещена! Если есть разрешение, или объект не охраняемый, то стоит поохотится на свой страх и риск, т.к. возле гидротехнических сооружений почти всегда скапливается рыба. - Подводная охота не любит рекламы: экипироваться, входить в воду, выходить из воды и охотиться лучше так, чтобы тебя не видели. Твою рыбу на кукане пусть видят только твои друзья. Рыбаки и различные зеваки - это весьма зловредная публика (людей обычно ест "жаба", когда видят успех у других). Почему-то непосвященным кажется, что стрелять рыбу очень просто, и что это браконьерство. Подводная охота разрешена и приравнивается к рыбалке, т.е. все нормы и правила одинаковы (но если есть рыба в водоеме, то этих норм трудно придерживаться - отсюда и скрытность должна быть). - Одно из главных правил - стрелять только в рыбу. Если не уверен, что перед тобой рыба, то лучше не стрелять (на твоем веку еще разная рыба будет). Шутка подводных охотников (произносится, когда несколько человек заходит в один водоем): "Рыбу на кукане друг у друга не стрелять!". - Заряжать ружье только в воде и только стволом вниз. Если есть необходимость проверить уровень закачки на суше (перед входом в воду это всегда лучше сделать, чтобы потом не клясть себя, что ружье слабо накачано), то нужно отойти в сторонку (если ты не один) и выполнить зарядку ружья (можно гарпун не доводить до захватов), но опять же стволом вниз. - При выходе из воды разряди ружье еще в воде (стволом вниз). Можно и выстрелить, опустив ствол вниз, но чтобы гарпун не вошел в дно. - Если встретился с другим подводным охотником в воде, то обязательно дай о себе знать (если он под водой, то постучи "заряжалкой" по ружью. Ствол должен смотреть в противоположную от него сторону. Договоритесь кто в какой стороне будет охотится, чтобы больше не встречаться. Но теперь будь внимателен вдвойне, так как в процессе охоты вы опять можете встретится (есть случаи когда один подстреливал другого, приняв его за рыбу; один раненый охотник со стрелой в груди пролежал в воде 6 часов, пока приехала скорая помощь(!) - В процессе охоты никогда гарпун не должен направляться на части твоего тела (крути, верти ружьем, но, чтобы всегда гарпун был направлен от тебя). - Поговорка подводных охотников: "Рыба любит темне и зелене". В основном рыба всегда находится в укрытии или вблизи них - камыш, стволы деревьев, различные завалы (нагромождения) из деревьев и веток и т.п. В камыше всегда ищи места нагромождений и тины (зонтики) - под ними как правило стоит щука, сом или стайка окуней. Сом почти всегда находится в "темных" укрытиях - под "плавунами" (плавучии островки камыша и др. предметов на озерах и водохранилищах, в реках чаще всего в крупных завалах деревьев, где-нибудь под стволом дерева или тины. Сазан непредсказуем - может выскочить на тебя где угодно любой момент и всегда делает вокруг тебя два круга, поэтому, если в первый момент ты не успел ничего сообразить, то при втором круге сазана надо быть уже готовым для стрельбы. Если увидел стайку окуней, то знай, что самые крупные идут последние: замри и жди, при этом можешь слегка поигрывать(покачивать) кончиком гарпуна. - Когда плывешь, то ласты должны быть под водой - чем меньше ты шумишь, тем больше вероятности встретить рыбу. Нырять надо так, чтобы не поднимать шума, брызг, шлепков ластами по воде... Заметив интересное место (завал камышей, остров из тины, ветки деревьев, торчащие из воды) подплыви тихонько к нему не ближе 3-4 метров, хорошенько продышись, нырни и подходи к этому месту по дну, а если глубина очень большая, то на глубине не менее 1.5 - 2 метров. На реке всегда походи к месту охоты против течения: во-первых ты будешь подходить к рыбе сзади, и во-вторых муть, ил, который ты поднимаешь ластами, не будет тебе мешать. - Когда стреляешь в рыбу снизу вверх, то гарпун не должен вылететь из воды в случае промаха: может случиться обрыв линя и гарпун улетит навсегда или хуже - спружинив на лине гарпун вернется к тебе, хорошо если не в тебя. В таких случаях лучше подвсплыть или вообще не стрелять - здоровье дороже... - Если стреляешь в рыбу сверху вниз, то целиться надо чуть ниже нее (преломление: воздух-стекло маски - вода) и желательно стрелять вдоль тела рыбы, а не поперек. Лучшая позиция, когда ты на одной горизонтали с рыбой. Вообще стрелять надо "по ковбойски", т.е. не выцеливаясь, а по направлению. Чем чаще ты стреляешь,тем быстрее нучишься попадать (при этом не забывай о том, что ты стреляешь именно в рыбу...). - Попадать желательно в голову рыбы или в спину. Если попал, то не надо тянуть рыбу к себе за линь, а надо стараться схватить ее вместе с гарпуном. Если гарпун прошел рыбу насквозь и она осталась на лине (и попадание в середине тела), то тогда можно потянуть и за линь(все зависит от размеров рыбы). Изменено 28 февраля, 2007 пользователем Дед_СД Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
parusnik 2 Жалоба Опубликовано 28 февраля, 2007 Дед_СД Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
admin 187 Жалоба Опубликовано 28 февраля, 2007 Дед_СД 5+ Я увековечил труд в "Делимся опытом"!!!! Чтобы не затерялось! http://apox.ru/content/view/729/126/ Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Esen 8 Жалоба Опубликовано 28 февраля, 2007 а "русалок" лучше стрелять другим предметом- У каждого нормального подвоха на этот случай есть спецгарпун. (все зависит от размеров рыбы). И плотности рыбьего тела: сазана запросто можно подтянуть к себе, если он на лине, не опасаясь схода. А вот с кефалью таких экспериментов лучше не проводить: очень нежное мясо, легко рвёт себя и уходит. Единственно, если в голову попасть-тогда и с кефалью проблем нет. Удачи всем! Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Дед_СД 291 Жалоба Опубликовано 28 февраля, 2007 ...Я увековечил труд в "Делимся опытом"!!!! Чтобы не затерялось!... Она(оно/он) не затеряется - есть и у Бодрого Линя в Рундучке, хотел просто дать ссылку, но - ...by.ru.. что-то не фурычил(?). Лучше два раза, чем ниразу -)). Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
в 
