Эксперементы с гарпуном.

[Abirvalg 6]

ну кто ж знал. что ваши сомы такие интелектуальные. .без споров..а можно вкратце физику процесса? естественно на уровне ЦПШ прошлого века. для доходчивости?еще раз повторюсь -без споро в -просто интересно..

[Гость Гость]

Ivan

Здесь вроде уже обо всём написали, кроме нагартованных гарпунов.

Это гарпуны из нержавеющего прутка, который был протянут из большего диаметра на меньший. При этом возникает более плотный поверхностный слой с твердостью 32-35 единиц. До того как мы стали делать пару лет назад гарпуны из 40Х13 и калить их - были такие. Они, коечно, послабее калёных. Сейчас есть небольшие остатки, которые мы распродаем по более низкой цене.

 

Спасибо. Т.е. сегодняшний штатный гарпун посильнее нагартовых (что и на цене отразилось), но не совсем понятно в чём именно - я так понял просто они крепче на излом и при выстреле по камням это существенно - я правильно понял??? (в физике не силён...32-35 ед. не о чём не говорят ...ну чистый гумманитарийй ). И ещё хотелось бы знать (ведь всё относительно) есть ли у нагартового хоть какие-то преимущества?

P.S. А не секрет где вы делаете гарпуны (да ещё "который был протянут из большего диаметра на меньший"). Это ж целый завод нужен , не уж то "Шельф"??? Если да то по мне это очень круто Вы постарались

[Гость Гость]

Чтобы компенсировать при этом потерю веса можно использовать такой-же но пустотелый (как трубка) профиль заполненный внутри более тяжёлым материалом.

Смотри рисунок 2. - http://apox.ru/gallery/displayimage.php?al...cat=0&pos=0

!-Отверстие малого диаметра (2мм) также не должно снижать прочности стержня.

 

Что-то не то вылезает опять...

Вот правильная ссылка - http://apox.ru/gallery/index.php?cat=10692

Или эта - http://apox.ru/gallery/displayimage.php?al...10692&pos=0

[Victor 1]

чтобы сохранять максимально прямолинейность траектории полёта гарпуна нужно сместить центр его тяжести назад (ликвидировать опрокидывающий момент... ......так кажись опрокидывающий момент вокруг своей оси только увеличится. если сравнивать со смещением тяжести вперед...вроде физика -наука точная...на авто задние тормоза для этого хватают слабее и позднее..иначе машину будет заносить опрокидывающий момент.(. .для сомневающихся в опрокидывающей силе.возьмите карандаш. с одного конца прикрепите груз и попробуйте бросить так. чтобы вперед летел более легкий конец...может и получится.. .да и по СПС..СТАБИЛИЗАТОР ПОЛЕТА СТАВЯТ НА ЗАДНЮЮ(БОЛЕЕ ЛЕГКУЮ ЧАСТЬ)..может все это мне только кажется..

 

Что-то точно темнит Михаил-таймень :-)

Простой пример - стрельба из лука. ВСЕГДА более тяжелый наконечник и легкое оперение на хвосте.

Т.е., для устойчивого полета необходим центр тяжести спереди.

 

Гарпун - не стрела, а вода - не воздух. Это раз.

Центр тяжести в металлическом гарпуне можно лишь сместить немного в одну или в другую сторону. Его -технически- невозможно переместить полностью вперёд или назад. Но уже небольшое смещение будет влиять на траекторию, как тут выше было сказано человеком проверявшим это на опыте. Смещение центра тяжести на определённое расстояние назад позволит гарпуну при потере скорости не зарыватся носом вниз по скользящей траектории, а планировать практически до полной потери скорости и падать затем брюхом на дно. Как самолёт при посадке. Но это так, детали - физика + механика, суть вобщем не в этом.

 

...Заниматься смещением на "штатных - охотничьих" и тем более изготовлением "профильных" вариантах гарпунов, на мой взгляд, экономически не выгодно...

 

С Уважением ко Всем, Михаил.

 

За границей народ с энтузиазмом отстёгивает по несколько сотен зелёных (до 700) за 1-1,5 метровые ружья с несколькими резиновыми тяжами только для того чтобы доставать выстрелом рыбу на расстоянии в 5, 7 и более метров. Но и там есть некоторые предпочитающие пневматику, как они объясняют потому что у неё пробивная способность выше. Если им "там" предложить пневматику хорошего уровня которая бы по всем показателям (в том числе и дальности стрельбы) обставила бы резину - я не сомневаюсь что нашлись бы желающие поменять резину на более течнически продвинутое оружие.

Вот и ответ на вопрос об экономической выгоде.

[Гость Гость "Михаил-Таймень"]

Может ты не в курсе, но даже 850й вариант Тайменя со штатным гарпуном ф8, при давлении в ресивере 35кг, справляется влегкую с дистанцией 5-7метров. 1000й вариант, понятно, еще убойнее...

А цены на западном рынке, я знаю...И хорошо знаю реальные условия нашей охоты и наш российский рынок.

На котором живу и работаю..

С Уважением ко Всем, Михаил.

[Гость Гость]

Гарпун - не стрела, а вода - не воздух. Это раз.

Смещение центра тяжести на определённое расстояние назад позволит гарпуну при потере скорости не зарыватся носом вниз по скользящей траектории, а планировать практически до полной потери скорости и падать затем брюхом на дно. Как самолёт при посадке. Но это так, детали - физика + механика, суть вобщем не в этом.

Vic, позволь с тобой не согласиться. Как среда, воздух от воды в данном случае отличается лишь плотностью, так что революционных изменений в законах движения тел быть не должно. При смещеннии Ц.Т назад, гарпун, как и стрела в случае полной потери скорости будет не "планировать брюхом на дно", а падать с наклоном вниз тем концом, куда смещен ЦТ.

[Гость Андрей75]

Есть у военных автомат для подводной стрельбы. Пуля в виде стрелы. Где-то слышал, что в воздухе она очень неустойчива. Зато в воде все нормально. Значит, разница все же есть. И еще слышал, что для стабилизации ее в воде используется кавитационный эффект. Интересно, а с гарпунами можно что-нить подобное сотворить? Или скорость маловата?

[Abirvalg 6]

у АПСа и в воде прицельная дальность до 8 метров...а то и меньше..

 

и в тех патронах кстати -центр тяжести впереди..мож военный чего и недадумали

[admin 187]

По поводу сравения гарпунов и стрел от лука, пуль , не забывайте, что гарпун кроме того, что летит в более плотной среде, он еще тянет за собой линь

[Abirvalg 6]

эффект от торможения линя на дистанции до 2 метров можно особо не учитывать(если не сразу с катушки и катушка затянута обычно пару оборотов то, минимум, сначала на линесбрасыватель наматывают..хотя кто -как при увеличении дистанции стрельбы необходимое количество линя так же наматывается на линесбрасыватель..если же учитывать эффект торможения линя..то в чем смысл перенесения центра тяжести назад ? если дистанция в среднем 1,5 м от кончика ружья. но не сродни ли перенесение центра тяжести назад с синими лампочками на автомобилях?владельцы которых полнеостью уверенны,что каждая лампочка добавляет минимум 10 лошадиных сил??? если дистанция намного больше и опять же учитывать эффект торможения линя - тогда вообще непонятно перенесение цетра тяжести... учитываемый эффект торможения и будет стабилизировать гарпун

 

при СПС эффект торможения линя учитывают кстати серьезно..почему и ставят как можно тонкий линь... (леску)

[Victor 1]

Vic, позволь с тобой не согласиться. Как среда, воздух от воды в данном случае отличается лишь плотностью, так что революционных изменений в законах движения тел быть не должно. При смещеннии Ц.Т назад, гарпун, как и стрела в случае полной потери скорости будет не "планировать брюхом на дно", а падать с наклоном вниз тем концом, куда смещен ЦТ.

 

При полной потере скорости гарпун так или иначе носом, брюхом или задом завалится вниз. Речь идёт о моменте когда скорость только начинает снижатся, пробивная сила тоже но её ещё пока достаточно для эффективного поражения рыбы, но вот нос гарпуна под действием силы земного притяжения уже начал отклонятся вниз от прямолинейной траектории. Он отклонился пока совсем немного, может на 5мм, но так как скорость всё ещё велика, а вода - среда плотная, гарпун из-за всего этого на хорошей скорости начинает скользить вниз по-наклонной.

Все тут думаю знают что если наконечник погнут, даже на невидимое глазом расстояние - он никогда не пойдёт по прямой траектории.

 

Если не трогать формулы и законы физики/механики а пытаться искать аналог в воздушной среде то правильно будет брать не стрелу, а спортивное копъё т.к. главый критерий для этого снаряда - дальность полёта. Я точно не знаю где у этого снаряда центр тяжести, но могу с уверенностью заверить - только не в "носу". Какая у спортивного копъя траектория полёта? Сначала когда скорость ещё достаточно высокая - носом вперёд. Когда скорость падает - копъё начинает планировать задравши нос кверху продлевая тем самым время полёта и увеличивая дистанцию. Если бы вес был смещён к носу то такое копъё начиная с верхней точки траектории своего полёта начало бы просто зарываться носом вниз.

 

Вода плотная среда. Она даже при небольшой скорости создаёт момент скольжения. И если двигающееся в ней тело достаточно длинное чтобы использовать этот момент - скорость плюс площадь тела создают что-то наподобие опоры. Проведи эксперемент: держи перед собой в вытянутых руках вес в несколько кг и попытайся плыть параллельно поверхности под водой. Куда тебя понесёт? Прицепи тотже вес себе на пояс - ситуация изменится.

 

Сдесь недостаток другой: с удлиннением прямолинейной траектории гарпуна его пробивная способность всё равно будет снижатся, т.к. как ни крути скорость движения будет падать. Если увеличение дальности полёта (без увеличения скорости) не так уж сложно и дорого - то почему бы и нет. Если же aпгрейд значительно увеличит стоимость гарпуна - то наверное овчинка выделки не стоит.

[Abirvalg 6]

ну вот мы в дружественном споре и пришли почти к истине- ..вернее в другому вопросу -оправданно ли это?..а по спортив копью..если б центр тяжести был не ближе к носу(наконечнику) то оно бы и не втыкалось бы в землю..а оно втыкается..и не комлем...(концом то бишь)..при перемещении тяжести назад оно бы в воздухе кувыркнулось бы на 180 град..только что эксперимент от любознательности делал...правда с лыжной.палкой ..до твоего еще сообщения..интересно было..как раз масло в гараже менял на карибе.(выкидывал мусор с гаража с пользой для дела

[Victor 1]

ну вот мы в дружественном споре и пришли почти к истине- ..вернее в другому вопросу -оправданно ли это?..а по спортив копью..если б центр тяжести был не ближе к носу(наконечнику) то оно бы и не втыкалось бы в землю..а оно втыкается..и не комлем...(концом то бишь)..при перемещении тяжести назад оно бы в воздухе кувыркнулось бы на 180 град..только что эксперимент от любознательности делал...правда с лыжной.палкой ..до твоего еще сообщения..интересно было..как раз масло в гараже менял на карибе.(выкидывал мусор с гаража с пользой для дела

 

Опыт и терпенье, мой друг, приведут нас ... э-э, куда-эт они нас должны были вывести? ;)

 

Может ты не в курсе, но даже 850й вариант Тайменя со штатным гарпуном ф8, при давлении в ресивере 35кг, справляется влегкую с дистанцией 5-7метров. 1000й вариант, понятно, еще убойнее...

А цены на западном рынке, я знаю...И хорошо знаю реальные условия нашей охоты и наш российский рынок.

На котором живу и работаю..

С Уважением ко Всем, Михаил.

 

Я пока к сожалению не имел возможности пользоваться Тайменем, но исходя из того что видел (фото) и читал думаю что это ружъё очень мощное и хорошее.

 

Несомненно, разные регионы предявляют различные потребительские требования. Я читаю иногда англоязычные форумы на эту тему, там в основном в теме оружие обсуждаются арбалеты т.к охотятся там в основном в "голубой воде". Но в тоже время уже сейчас во многих странах, например в США или Канаде многие охотятся и в пресной воде и как результат пользуются и пневматами. В основном 50-70 см длинной. Для них нет проблем купить себе за 100-200$ ружьё, у многих есть по несколько ружей. Один писал "... у меня их 8...", другой - 12, есть даже охотники-коллекционеры у которых по 50 ружей. Некоторые имеют "Мамбу". Но Таймень увы, там не знает к сожалению пока никто. И что обидно - не потому что он ниже качеством или хуже технически, а потому что ... я так до сих пор и не понял почему.

Но я конечно предполагаю что на то есть какие-то определённые причины которые мне просто не известны. Какое мне до этого дело? В общем-то никакого, и лезть со своими рекомендациями к Тайменю намерений у меня нет никаких - там свои головы есть и думаю получше моей. Просто ... 200$ для России всё же деньги, тем более что кроме ружъя много чего ещё нужно. Для "этих" же людей, как их называют "буржуев" - 300$ не деньги, так, пару раз за продуктами сходить (! - такая жизнь, такие цены). Кроме того, 299,99$ - это уже не 300! - так они мыслят. Вобщем, если бы Таймень когда-то вышел на международный рынок то думаю популярность себе он завоевать бы смог (а если ещё добавить пару наворотов чего нет ни у кого - ...!).

От этого во-первых пошёл бы объём торговли, за счёт этого уже можно бы было снизить цены на внутреннем рынке (вспомните Форда). Кроме того "там" можно бы было без проблем установить повышенную цену, например - на 50$ выше чем в России. Из сэкономленных (заработанных) 50$ - снизить цену росиянам ещё на 20-30$. Может в итоге бы и набегало каких 50$, а то может и больше - ?

Кроме того, как я упоминал уже выше - мне кажется что со временем пневматика вытеснит резину и на море. И кто-то будет тут первым.

 

Как заключение на даную тему: я сам когда-то плавал с РПО, в самодельном костюме, и т.п. И я всё прекрасно понимаю, что чувствуют наши люди глядя на ... всю эту хорошую технику и качественую экипировку. Я бы лично хотел чтобы у наших людей было побольше возможностей, хоть мне вроде бы лично до этого и нет никакого дела.

 

Это были "мысли вслух".

[Валерий Краснов 2]

Гость 10.10.2006, 20:49

Сегодня каленые гарпуны твёрже нагартованных. Т.е. их сложнее погнуть. При изгибе, не превышающем определённую величину они снова распрямляются. Перекаливать тоже нельзя – будут хрупкими. Про Роквеллы не буду, раз гуманитарий (как и я, впрочем).

Преимущества нагартованного – сталь 12Х18Н10Т не ржавеет, если погнул гарпун, его можно отрихтовать. Калёные из нержавеющей стали 40Х13 – больше содержание углерода, поэтому поддаются закалке. Но меньше содержание хрома. Как выяснилось, после закалки подвержены коррозии в морской воде. Поэтому нам приходится их ещё и хромировать. С нового года переходим на сталь 95Х18 (хрома и углерода больше). Будем калить и экспериментировать с коррозийной стойкостью.

 

P.S. У нас в Челябинске более двухсот заводов и НИИ металлургических всяких. А в «Шельфе», где настоящие мужики, ни один не пойдёт на то, чтобы «протянуть из большего диаметра на меньший»

 

Vic, спасибо "за мысли вслух". Нам это очень интересно и полезно знать.

[Victor 1]

Гость 10.10.2006, 20:49

 

Vic, спасибо "за мысли вслух". Нам это очень интересно и полезно знать.

 

Нет проблем Валерий, всегда рад.

 

Если понадобиться дополнительная/более подробня информация на эту или другую тему - буду рад помочь чем могу.

[Abirvalg 6]

судя по историческому опыту -цены в россии не снижаются..лет 5 пикасячий костюм стоил 140долл.были разговоры - что при увеличении спроса - упадут цены..но ведь это противоричит бизнесу..(при стабильно повышающемся спросе).спрос вырос во много раз за теже 5 лет ..хорошо хоть костюмы не подорожали в таком соотношении.и не думаю - что дело тут только в переходе на евро. :) .про экспорт -импорт можно еще дольше говорить..есть такое понятие - таможенные пошлины.(официальные естественно) и самое основное..наверно и тайменевцы подтвердят..таймень изначально не позиционировался как ружжо бюджет класса. в этой нише играет рпп. мирон и тд..да и зачем им снижать цены - если спрос растет?тож самое и гарпуны..-это расходник и его будут покупать всегда.. .цены соотносительные.скажем на импорт ружжо просят (и дают) 4 тыс.. гарпун -от 500. ( в среднем за 50-60см ружжо). так и тайменя тож самое примерно соотношение..так что надежды на снижение думаю не оправдаются..надеюсь. понимаете -что это ни в коем случае не наезд на таймень или еще какую либо фирму.(во всяком случае -не здесь :) ).

[Ivan 0]

Ну да если об историческом опыте, то не..."зачем им снижать цены - если спрос растет?", то охотились бы щас с РПО-1, утрирую конечно, но смымл думаю понятен.

Это история, мужики, мать её... "Война - двигатель прогресса" слышали?

Валерий Краснов, эх хорошо сказали "А в «Шельфе», где настоящие мужики, ни один не пойдёт на то, чтобы «протянуть из большего диаметра на меньший» ", повеселил, выше под "Гость" был Ivan!

А вот "Про Роквеллы не буду, раз гуманитарий (как и я, впрочем)", РОКВЕЛЛЫ очень не новое солво, это случайно не фирма? А гуманитарий случайно не экологического характера?

P.S. Ну углубились, мож создатим тему "за жизнь". Тоже не плохо. МОЖЕТ этого и не хватает на APOX.ru.... :-))))))))))

[Abirvalg 6]

рпо 1-4 и рпб... стоили 5 лет назад 400рублей. сейчас кажись в москве ниже чем за 1200 не найти

[Ivan 0]

А что в Москве есть РПО??? Ни разу не слышал о возможности купить подобный раритет, обычно оно дарится, отбирается... не более.

Не подскажете где именно можно поглазеть!!! Через пару недель как раз в Москву собираюсь.

Цены конечно говорящие... не чего не скажешь, удивил!

[Abirvalg 6]

: crying: ну рпб..смысл один..пензенские вообщем...на рынках 1200. в экстриме -1600. в газетах рекламных видел по 1950.

 

: crying: ну рпб..смысл один..пензенские вообщем...на рынках 1200. в экстриме -1600. в газетах рекламных видел по 1950.

или рпп??? передний зацеп вообщем и кпд ниже 30 :) :)

[Gamazin 23]

Добрый день!

Тут Вик, в начале темы писал, что для увеличения "прямолинейности хода" и лучшего скольжения гарпуна можно нарезать профиль на теле гарпуна.

 

А не лучше будет сделать легкие спиралевидные канавки (такие как получаются на пуле из-за нарезки ствола). Не сильно закручивать, чтоб не терять силу выстрела.

 

По-моему это был бы идеальный вариант.

А наточить такие, как мне кажется, для опытного токаря будет вообще не проблема.

[Гость Гость "Дед_СД"]

А не лучше будет сделать легкие спиралевидные канавки (такие как получаются на пуле из-за нарезки ствола).

Да сделатьс гарпуном можно много кой-чего - всегда есть умельцы токаря. Но спрашивается - зачем такие затраты и усложнения.

Во-первых стрелять чаще всего приходится до 2 метров, а на таком расстоянии любая "железяка" будет лететь прямолинейно.

Во-вторых - гарпун это расходный материал и зачем из него делать "произведение искусства"? Потерял прямой пруток - не жалко, всегда можно сделать другой.

Калиброванный пруток и все ОК! А все остальное - это уже "извращение", хотя "каждый...как захочет" -))

[Victor 1]

Если до 2-х метров - то конечно зачем вообще голову парить. Речь шла о 3+ метрах.

 

Если почитать на аглоязычных форумах там где обсуждают проблемы охоты в море то можно заметить что там вопрос дальности стрельбы очень актуален. Народ уменьшает диаметр гарпуна, увеличивает длину оружия, ставит по несколько резин только для того чтобы гарпун двигался быстро, сохранял прямолинейную траекторию и летел как можно дальше. Это кроме всего прочего типа: специальной резины, специальных наконечников, специальной стали и т.п. В результате цена на их оружие и без того не маленькая увеличивается в геометрической прогрессии. Они платят! И фактически из самих ружей уже и выжымать так почти нечего. Вот а и задумался о гарпуне. У меня самого в данный момент нет возможности заниматься какими-то исследованиями или изысканиями в этой области. Может быть попозже...

Поэтому я и пытался найти какую-то информацию о модернизации/усовершенствовании гарпуна но толком так ничего и не нашёл. Вот и поделился идеями, может кто что знает, или кто уже что-либо подобное пробовал. Естественно, апгрейд должен себя окупать, но этот народ за ружъё которое будет бить на 0.5 метра дальше чем ружъё соседа с энтузиазмом согласится заплатить двойную цену. Так что - спрос однозначно есть, но как я понял, пока этой темой особенно никто не занимался.

 

Я так думаю что со временем появятся более совершенные гарпуны, может быть профилированные, может меньше диаметром но упрочнённые и утяжелённуе, может ещё какие. И кто-то будет сдесь первым, а первому обычно и достаются сливки.

[Гость Гость "Vlanik"]

Я уже 30 лет использую вращающиеся гарпуны. Более подробна эта тема освещена на этом сайте...

Фирма Таймень выпускает наконечники врашающие гарпун.

[Валерий Краснов 2]

"....для увеличения "прямолинейности хода" и лучшего скольжения гарпуна можно нарезать профиль на теле гарпуна...."

Здесь правильно говорили, что делать нарезку и превращать тело гарпуна в шнек - лишнее. Хлопотно и дорого для расходника.

Задать вращение гарпуну можно более простым способом. Vlanik давно решил эту задачу с помощью флажков. "Таймень" сделал наконечник Марлин с хитрой фрезеровкой граней и уже перенёс эту технологию на штатные гарпуны.

Как показали последние испытания в бассейне, что такая фрезеровка, практически незаметная на глаз придаёт вращение гарпуну и повышает точность выстрела, даже в переднепривязочных вариантах.