Перейти к содержанию
Авторизация  
skarabey

Поршень с гидрорасцепом гарпуна

Рекомендуемые сообщения

Я пару лет назад придумал такую штуку -- зауженная часть поршня перекрывает выход воды из ствола. Одновременно с этим более широкая часть поршня перекрывает выпускные отверстия для воды. В поршне там где углубление для хвостовика просверлены поперечные отверстия так чтобы они выходили в изолированную камеру за хвостовиком. Давление возрастает скачком и срывает хвостовик гарпуна из зацепа с поршнем. Одновременно тормозится поршень. Писал HaNTeRy -- ему идея понравилась. До воплощения пока не дошло, чертёж где-то лежит --- если интересно -- найду и покажу.

Дочерняя тема
Изменено пользователем AL.WING

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я понял твою мысль. По-моему, довольно оригинально... НО... имеются вот такие контрсоображения:

 

1. Поршень, набрав при выстреле разгон, в любом случае резко тормозится о демпфер - независимо от конструкции демпфера и принципа демпфирования. Это очевидно... При этом торможении (и остановке) поршня - гарпун по инерции продолжает двигаться, и в любом же случае расцепится с ним (поршнем). Тогда зачем нужна эта фишка с "гидрорасстыковкой"? Что она дает? По-моему, никаких нагрузок нигде не снимается... Разве нет?

 

2.

 

 

Я пару лет назад придумал такую штуку...

Если эту штуку придумал ты (пару лет назад) - то не факт, что эта идея могла широко распространиться и быть где-либо реализована (в т. ч. и в ружьях Дороганича).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А если попадёт в такие дырочки для расстыковки абразивная взвесь? Ведь теоретически может забится в тот момент, когда хвостовик гарпуна в поршень по посадке садится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я понял твою мысль. По-моему, довольно оригинально... НО... имеются вот такие контрсоображения:

 

1. Поршень, набрав при выстреле разгон, в любом случае резко тормозится о демпфер - независимо от конструкции демпфера и принципа демпфирования. Это очевидно... При этом торможении (и остановке) поршня - гарпун по инерции продолжает двигаться, и в любом же случае расцепится с ним (поршнем). Тогда зачем нужна эта фишка с "гидрорасстыковкой"? Что она дает? По-моему, никаких нагрузок нигде не снимается... Разве нет?

 

2. Если эту штуку придумал ты (пару лет назад) - то не факт, что эта идея могла широко распространиться и быть где-либо реализована (в т. ч. и в ружьях Дороганича).

Вот смотри что получается при классическом способе расцепа -- сначала гарпун разгоняется по всей длине ствола. Потом, когда разгон уже закончен, поршень весом в 4 грамма плюс гарпун весом 200 грамм -- всего 204 грамма -- бьётся о демпфер. Бздынь -- и энергия расцепа вычитается из энергии набранной гарпуном при разгоне. А ведь дальше гарпун будет только тормозиться.

Что хочу попробовать я -- разгон закончен, поршень попадает в водяную ловушку и тормозится. В то же самое время гарпун получает мощный пинок под зад. Чем резче торможение поршня -- тем сильнее пинок. То есть -- к энергии набранной гарпуном при разгоне -- прибавляется энергия торможения поршня. Далее -- гарпун летит по своим делам, а в демпфер бьёт масса не 204 грамма -- а 4. То есть -- гарпун не теряет запасённую энергию, а демпфер и поршень при соударении подвергаются меньшим нагрузкам. Собсно -- и демпфер уже можно делать меньше и проще.

2. HaNTeR ответил мне тогда что это -- единственное эффективное решение для тонкоствольных пневматов, но я не понял -- было ли это известно ранее или я был первым. В ружьях нигде этой схемы не встречал -- вот на поршне Дороганича -- впервые увидел зауженную переднюю часть поршня.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А если попадёт в такие дырочки для расстыковки абразивная взвесь? Ведь теоретически может забится в тот момент, когда хвостовик гарпуна в поршень по посадке садится.

Ну -- отверстия по-любому будут диаметром поболе диаметра частиц взвеси. А если взвеси будет столько что она забьёт отверстия -- это верный признак того что охотник заплыл в болото.:crazy:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот смотри что получается при классическом способе расцепа -- сначала гарпун разгоняется по всей длине ствола. Потом, когда разгон уже закончен, поршень весом в 4 грамма плюс гарпун весом 200 грамм -- всего 204 грамма -- бьётся о демпфер. Бздынь -- и энергия расцепа вычитается из энергии набранной гарпуном при разгоне. А ведь дальше гарпун будет только тормозиться.Что хочу попробовать я -- разгон закончен, поршень попадает в водяную ловушку и тормозится. В то же самое время гарпун получает мощный пинок под зад. Чем резче торможение поршня -- тем сильнее пинок. То есть -- к энергии набранной гарпуном при разгоне -- прибавляется энергия торможения поршня. Далее -- гарпун летит по своим делам, а в демпфер бьёт масса не 204 грамма -- а 4

ИМХО, не факт, что эти рассуждения верны. Я думаю, в демпфер бьется отнюдь не 204 г, а 4 + усилие, необходимое для расцепления. Это усилие в любом случае остается постоянным. Ты можешь зарядить ружье и 1,5 кг гарпуном (с каким-нибудь ох..нно тяжелым многозубом) - это не значит, что демпфер примет удар в 1504 г. Энергия удара о демпфер останется неизменной: 4 г + усилие расцепления.

 

И, по-моему, нет разницы - как именно будет преодолено это усилие: "извне" (как если бы мы попытались вытащить гарпун рукой), или "изнутри" - силой воды в твоем случае. Я ошибаюсь?

Изменено пользователем Adept6

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А как на счёт передней привязки (псевдозадней со скользящей петлёй)? Или вакуума в стволе? Тогда не надо такой жёсткой фиксации гарпуна в поршне - и дело в шляпе :buba:

И никаких хвостовичков и бегунков - технология! :thumb_yello:

Изменено пользователем PaCBET

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ИМХО, не факт, что эти рассуждения верны. Я думаю, в демпфер бьется отнюдь не 204 г, а 4 + усилие, необходимое для расцепления. Это усилие в любом случае остается постоянным. Ты можешь зарядить ружье и 1,5 кг гарпуном (с каким-нибудь ох..нно тяжелым многозубом) - это не значит, что демпфер примет удар в 1504 г. Энергия удара о демпфер останется неизменной: 4 г + усилие расцепления.

 

И, по-моему, нет разницы - как именно будет преодолено это усилие: "извне" (как если бы мы попытались вытащить гарпун рукой), или "изнутри" - силой воды в твоем случае. Я ошибаюсь?

Подожди -- по-моему ты путаешь. В демпфер по-любому бьётся полный вес -- расцепление происходит уже после удара. Один процесс возникает в результате другого. Другое дело что для расцепления не нужна вся энергия удара. Но демпфер по-любому поглощает всю приложенную к нему энергию -- ведь без упора в демпфер -- расцепления не произойдёт. А если вода выбьет гарпун из поршня до соударения -- масса уменьшится -- удар будет намного слабее. Собно - можно посчитать площадь соударения и приложенную к нему в момент удара энергию -- а можно просто взять два молотка -- один 100 граммовый, другой 400 граммовый и попробовать обоими забить в доску гвоздь-пятидесятку. С 400 граммового молотка -- гвоздь войдёт по шляпку с первого удара, а со 100 граммового -- минимум -- с трёх. Изменено пользователем skarabey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А как на счёт передней привязки (псевдозадней со скользящей петлёй)? Или вакуума в стволе? Тогда не надо такой жёсткой фиксации гарпуна в поршне - и дело в шляпе :buba:

И никаких хвостовичков и бегунков - технология! :thumb_yello:

Не -- ну фиксировать гарпун привязкой -- это уже варварство. Фиксация должна быть гарпун/поршень -- другое дело что сила фиксации может быть разной. Опять-таки -- для себя любимого можно изъе*нуться и придумать какую-нить оригинальную фиксацию -- тока потом воплощать её замумукаешься... Вакуум в стволе -- это другая подгруппа ружей -- мы говорим о пневматах. А так -- можно купить шланговый г/п и не заморачиваться -- там вообще нет твердотельного поршня.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не -- ну фиксировать гарпун привязкой -- это уже варварство. Фиксация должна быть гарпун/поршень -- другое дело что сила фиксации может быть разной. Опять-таки -- для себя любимого можно изъе*нуться и придумать какую-нить оригинальную фиксацию -- тока потом воплощать её замумукаешься... Вакуум в стволе -- это другая подгруппа ружей -- мы говорим о пневматах. А так -- можно купить шланговый г/п и не заморачиваться -- там вообще нет твердотельного поршня.

Ять... Кажется придумал авторасцеп для п/в... Интересно... Пойду рисовать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Другое дело что для расцепления не нужна вся энергия удара.

Я это и хотел сказать.

 

Но демпфер по-любому поглощает всю приложенную к нему энергию -- ведь без упора в демпфер -- расцепления не произойдёт.

Вопрос: какую - "всю" приложенную энергию? По-твоему - это полная масса гарпуна + масса поршня. А по-моему масса гарпуна не играет роли - сколь бы велика она ни была. По-моему, демпфер воспринимает энергию удара поршня + усилие расцепления. А уж насколько велико усилие расцепления - зависит не от массы гарпуна, а, например, от натяга, с каким хвостовик входит в поршень (или иных моментов).

 

Твои рассуждения про молоток были бы верны, если бы гарпун был намертво соединен с поршнем - типа, этакий "пневмослинг".

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я это и хотел сказать.

 

Вопрос: какую - "всю" приложенную энергию? По-твоему - это полная масса гарпуна + масса поршня. А по-моему масса гарпуна не играет роли - сколь бы велика она ни была. По-моему, демпфер воспринимает энергию удара поршня + усилие расцепления. А уж насколько велико усилие расцепления - зависит не от массы гарпуна, а, например, от натяга, с каким хвостовик входит в поршень (или иных моментов).

 

Твои рассуждения про молоток были бы верны, если бы гарпун был намертво соединен с поршнем - типа, этакий "пневмослинг".

 

 

 

Немного не так. Гарпун расцепляется от поршня не сразу - какой-то небольшой промежуток времени до расцепления на демпфер действует полный вес. Промежуток маленький -- но и сам удар -- явление скоротечное. Вот -- возьми РПП. Демпфер -- обычная резиновая манжета. Поршень лупит в неё со всей дури -- никаких гидродемпферов там и в помине нет -- прямоток. А манжете -- хоть бы хны... Хотя именно РПП народ особенно любит раскачивать до поросячьего визга...

А вообще -- вопрос, конечно требует более тщательного изучения -- но по опыту ремонта ружей я давно заметил что траблы с поршнем и демпфером -- это участь ружей с задним зацепом на чрезмерно плотной посадке. А вот в тех ружьях где усилие расцепа близко к усилию удержания веса гарпуна -- поршни живут боле-мене долго.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По-моему, демпфер воспринимает энергию удара поршня + усилие расцепления. А уж насколько велико усилие расцепления - зависит не от массы гарпуна, а, например, от натяга, с каким хвостовик входит в поршень (или иных моментов).

Роман, поддерживаю твои мысли, только сказал бы примерно так (imho):

до расцепления гарпуна и поршня на демпфер действует сила возникающая от торможения поршня+гапруна (F=Mv2/2S где S - тормозной путь до расцепления, если принять закон торможения линейным). S зависит от степени "герметичности" гидродемпфера или податливости мех. демпфера...

Когда при демпфировании F превысит силу сцепления R, происходит расстыковка. Можно, даже, предположить такую ситуацию, что гарпун вообще не оторвётся от поршня, если ход демпфирования будет достаточно длинным... :rolleyes:

Т.е. максимальная сила "совместного" воздействия гарпуна состыкованного с поршнем на демпфер не превышает силу расстыковки...

Другими словами: пока нет торможения, нет и выдёргивающей силы - гарпун выдернется, когда сила торможения сравняется с силой расстыковки.

 

 

Вот -- возьми РПП. Демпфер -- обычная резиновая манжета. Поршень лупит в неё со всей дури -- никаких гидродемпферов там и в помине нет -- прямоток. А манжете -- хоть бы хны... Хотя именно РПП народ особенно любит раскачивать до поросячьего визга..
Вас кто-то ввёл в заблуждение. Вот схемка РПП

 

 

 

999a23094add.jpg

 

и на ней явно видно, что за отверстиями для сброса воды из ствола до демпфера имеется "глухой" участок, (imho) в котором вода запирается поршнем и происходит эффективное гидроторможение, т.к.зазоры поршень\ствол и гарпун\надульник не очень велики... Кстати при этом гарпуну передаётся часть кинетической энергии поршня...

Изменено пользователем Mexaниk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вопрос по расстыковке поршня с гарпуном был рассмотрен на ХГ ! некоторые наивно полагают что есть какой-то чудесный ударный эффект при котором гарпун посаженный в натяг с поршнем,с усилием трения покоя 15кг,легко отрывается от последнего без каких либо последствий демпферу и поршю! К их сожалению потеря энергии гарпуном выражена в торможении системы гарпун поршень до равенства реакции опоры демпфера с силой трения покоя гарпуна в поршне ! После чего происходит отрыв уже приторможенного гарпуна!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Захар! Я написал примерно то же самое, но немного другими словами. Если ход демпфирования будет очень длинным, то может случиться так, что вся энергия поглотится демпфером и гарпун, вообще, не оторвётся от поршня. :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Захар! Я написал примерно то же самое, но немного другими словами. Если ход демпфирования будет очень длинным, то может случиться так, что вся энергия поглотится демпфером и гарпун, вообще, не оторвётся от поршня. :rolleyes:

Так и будет! :Smile054:только это зависит не от длины демпфирования, а от усилия трения покоя гарпуна в поршне!:mf_bookread: Изменено пользователем Dracozur

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так и будет! только это зависит не от длины демпфирования, а от усилия трения покоя гарпуна в поршне!

И от того и от другого. Они взаимно связаны - чем больше усилие отрыва, тем короче может быть длина демпфирования (для случая нерасстыковки при выстреле)..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И от того и от другого. Они взаимно связаны - чем больше усилие отрыва, тем короче может быть длина демпфирования (для случая нерасстыковки при выстреле)..

Александр! Ты чегойнт попутал! Для большего усилия расстыковки нужна большая длина демфирования для поглощения энергии в случае нерасстыковки!:Smile054:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Александр! Ты чегойнт попутал! Для большего усилия расстыковки нужна большая длина демфирования для поглощения энергии в случае нерасстыковки!
Да, нет всё правильно. Допустим, энергия одна и та же, а сила которая возникает при её поглощении демпфером (F=E/S) тем больше, чем короче путь... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, нет всё правильно. Допустим, энергия одна и та же, а сила которая возникает при её поглощении демпфером (F=E/S) тем больше, чем короче путь...

Работа на поглощение энергии равна фиксируемому в нашем случае усилию умноженному на расстояние демпфирования! :mf_bookread:смотри мою схемку!:big_boss: Изменено пользователем Dracozur

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Работа на поглощение энергии равна фиксируемому в нашем случае усилию умноженному на расстояние демпфирования!
Да, если работа одинакова, то если усилие отрыва будет в два раза больше, до путь может быть в два раза меньше - и наоборот...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, если работа одинакова, то если усилие отрыва будет в два раза больше, до путь может быть в два раза меньше - и наоборот...

Ну ты и упрямец ! Энергия равна работе ! Сила реакции опоры величина переменная растущая по мере приложения силы расстыковки! Если за расстояние приращения этой силы благодаря упругой деформации демпфера кинетическая энергия гарпуна стала близка к нулю то расстыковки не будет! Если сила зарядки соизмерима с силой стыковки гарпуна с поршнем то расстыковка не произойдет в виду малого накопления кинетической энергией пары гарпун поршень!:sm_upset:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Захар, мы говорим об одном и том же, но почему-то не понимаем друг друга. И не упрямец я - просто хочу, чтобы ты меня понял.

 

Давай простой пример:

Энергия E=10 кгм

Тормозной путь S=0,1м

тогда, чтобы не произошло расстыковки, сила сцепления должна быть не менее 10/0,1=100кг (F=E/S)

При S=0,2м будет 50кг

 

только об этом я и говорю - что тут непонятного?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Послушайте! Вот два устройства:

post-15012-0-75572600-1332093982_thumb.jpg

В каком на ваш взгляд произойтёт отрыв хвостовика или надульника раньше?

На мой взгляд - в первом.

Почему? Усилие, возникающее в результате удара, больше.

Прав Александр - чем короче участок демпфирования, тем успешнее происходит расстыковка гарпуна и поршня.

Изменено пользователем PaCBET

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Захар, Александр! Пожалуйста, озвучьте ваше мнение для "не физиков": имеет ли смысл "гидрорасстыковка" гарпуна и поршня, с которой и началась эта тема?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...
Авторизация  

×
×
  • Создать...